– Mi a korrupció meghatározása a Transparency International fogalmai szerint?
– A hatalommal való visszaélés egyéni haszonszerzés érdekében.
– És hogyan jönnek önök a képbe?
– Küldetésünk, hogy megakadályozzuk a korrupciót, és elősegítsük az országok tisztulását az átláthatóság előmozdításán keresztül. Egészségügyi hasonlattal: a korrupció a társadalom és a gazdaság betegsége, az átláthatóság pedig az immunerősítő gyógyszer, amivel megelőzhető vagy leküzdhető a kór. A miénk a legnagyobb korrupcióellenes mozgalom a világon, 106 országban vagyunk jelen.
– Ideológiai szervezetként működnek?
– Nemzetközi civil szervezet vagyunk. Ideológiánk nincs – hacsak azt nem tekintjük annak, hogy értékalapon tevékenykedünk. Ám legalább ennyire fontos, hogy jelentéseink megalapozottak legyenek, a tényeken alapuljanak. A szervezet decentralizáltan működik, a berlini Transparency-központ nem szól bele az egyes szervezetek életébe.
– Csupán a véletlen műve, hogy azok az államok – Svédország, Hollandia, Norvégia, Franciaország –, amelyeknek nagykövetségei támogatják önöket, évről évre kiemelkedően jól szerepelnek a Transparency korrupcióérzékelési indexében (CPI)?
– Természetesen a kettő között semmilyen összefüggés nincs. Egyébként ez nekem eddig eszembe sem jutott, ráadásul például Franciaország helyezése a CPI-ben nem is annyira előkelő. Jelenleg három fő támogatónk van, a legnagyobb az Európai Unió, utána a Nyitott Társadalom Intézet, illetve a berlini Transparency-központ. Tőlük projektalapú támogatásokat kapunk: az általuk kiírt nyílt tendereken indulunk, és ha nyerünk, akkor teljesítenünk kell a vállalt feladatokat. Ezek tehát pántlikázott pénzek (a kifejezés azt jelenti, hogy az összeg csak a kijelölt célra fordítható – a szerk.). Nagykövetségektől és magáncégektől érkeznek a szabadon felhasználható források, ezek aránya azonban a teljes bevétel 10 százalékát sem éri el. Minden adatunk megtalálható a honlapon, könnyen kereshető formában.
– Január végén tették közzé a tavalyi CPI-t, amely 168 országot vesz górcső alá. Hogyan vizsgáltak ennyi államot, miközben csak 106 tagszervezetük van?
– Ez reprezentatív nemzetközi kutatás, amelyet minden évben a berlini központ kutatói készítenek. Mi is készen kapjuk az eredményt, csakúgy, mint a Transparency másik 105 tagozata.
– Azt akarja mondani, hogy Berlinben kutatják, milyenek nálunk a korrupciós viszonyok?
– A korrupciós index kilenc másik nemzetközi szervezet – például a Világbank, a Világgazdasági Fórum vagy a Bertelsmann Alapítvány – kutatásaira épül, ezekből állítanak elő a berlini kutatók egy tizediket. Ez egy érzékelési mutató, amely a Magyarországon működő üzletemberek és a szakértők percepciói alapján értékeli az állami szféra korrupciós helyzetét.
– Kik azok az üzletemberek, akiknek a véleményét kikérik? Felteszem, Heim Péter nincs köztük
– Úgy kell elképzelni, mint egy közvélemény-kutatást: ott sem tudjuk, hogy név szerint kit kérdeznek meg, az anonimitás a módszer lényege. Csak a mi esetünkben kisebb a minta, mert kisebb a vizsgált sokaság is. Fogalmam sincs, Heim Péter köztük volt-e – de akár köztük is lehetett.
– Az index nyilvánosságra hozatalakor borús képet festettek a hazai viszonyokról, noha 168-ból az 50.-ek lettünk, tehát bőven az első harmadban vagyunk.
– Ha csak ezt a számot nézzük, akkor hazánk korrupciós kitettsége világviszonylatban a közepesnél valamivel jobb. Ám nem mindegy, mihez viszonyítunk. Ha Szudánhoz vagy Észak-Koreához mérjük magunkat, akkor persze nagyon jól állunk. Ugyanakkor Magyarországnak eddig nem ez volt a mércéje, hanem az Európai Unió. E tekintetben egyre rosszabbul teljesítünk. Magyarország ma már az EU korrupt ötödébe tartozik: 28 országból a 22-24. helyre csúsztunk le. Utánunk már csak Görögország, Olaszország, Románia és Bulgária található. Szinte folyamatos a romlás az elmúlt tizenöt évben. A régióban egy évtizede még a harmadikok voltunk Szlovénia és Észtország után; ma ugyanez a helyezésünk, csak hátulról nézve. Nem mellékesen: a korrupciós helyzet romlása egybeesik a gazdaság hanyatlásával. Másfél évtizede lejtőn az ország, a versenyképességi felmérések ezt elég egyértelműen bizonyítják.
– A sértettség nem befolyásolhatja a rangsorkészítőket? Gondolok itt például az RTL-tulajdonos Bertelsmannra, amely valószínűleg nem tartozik a magyar kormány lelkes hívei közé.
– E felmérések pontosan meghatározott, a nemzetközi tudományos világban elismert módszertan alapján készülnek.
– Ön szerint néhány üzletember szubjektív véleménye tükrözheti a valós korrupciós helyzetet?
– Egyrészt – még egyszer hangsúlyozom – reprezentatív mintákról van szó. Másrészt aki ennek ellenére bizalmatlan, annak azt ajánlom, hogy több felmérésből tájékozódjon. Például az Ernst & Young napokban kiadott jelentése a miénkhez hasonló képet mutat, ahogy a Világbank korrupcióskontroll-indexe is. A Világgazdasági Fórum intézményi átláthatósági mutatói még sokkal drámaibb képet festenek a magyar állam működéséről. Magyarország a versenyképesség e tényezője alapján 140 ország közül a 97. helyen áll. De mondjuk a kormányzati döntéshozatal átláthatóságában vagy a közpénzköltés tisztaságát illetően még ennél is lejjebb, a 119. helyen állunk. Korrupciós szempontból tehát rossz a helyzet, és egyre romlik, az átláthatóságot illetően pedig egyenesen katasztrofális.
– Ehhez képest mostanában lapozhat bele az ország – igaz, több- évnyi pereskedés eredményeként – a Századvég elemzéseibe, az Alkotmánybíróság döntése nyomán a jegybank sem titkolhatja el, mennyi pénzt töm az alapítványaiba. A minisztériumok honlapján ott vannak a szerződések, fizetések, kocsipénzek, telefonegyenlegek. Mindez nem elég?
– A több tekintetben botrányos Századvég-tanulmányokat finoman szólva nem önként adták ki. És sokan dolgoztak annak érdekében is, hogy a Magyar Nemzeti Bank végre elkezdje közzétenni az alapítványaival kapcsolatos adatokat. A Transparency több mint másfél éve hangoztatja, hogy a jogállammal összeegyeztethetetlen, amit a jegybank művel, sokáig szinte egyedül voltunk ebben a küzdelemben. Mára három közérdekűadat-pert nyertünk velük szemben, és még tucatnyi eljárás van függőben. Államfői vétó ide, alkotmánybírósági döntés oda, az alapítványok egyelőre csak csepegtetik az információkat, még most sem vették tudomásul, hogy minden adatot ki kell adniuk.
– Korábbi nyilatkozataiból idézek: „a korrupció központosított formája épült ki, és vált rendszerszerűvé”, „haveri kapitalizmus épül a polgárok kárára”. Mindezt a megkérdezett üzletemberek mondták, vagy ez az ön summázata?
– Az elemzéseinkből levont következtetés. Itt nem csak a korrupciós indexre gondolok, hiszen folyamatosan vizsgáljuk a hazai történéseket. Szinte nincs nap, hogy valamilyen botrány ne kerülne napvilágra. Számos tanulmányt is közzétettünk az elmúlt időszakban.
– Az uniós pályázatokkal mi a problémájuk?
– Hogy túlárazottak és sokszor testre szabottak. Becslésünk szerint átlagosan 30 százalékkal fog vastagabban a hazai pályázók tolla. De találkoztunk négy-ötszörös túlárazással is. Egy finanszírozási ciklusban óriási összeg, körülbelül 8000 milliárd forintnyi pályázati pénz érkezik, amelyhez hozzájön a társfinanszírozás, és e kettő összegének körülbelül a 30 százaléka lehet az, amely indokolatlanul elfolyik.
– Vizsgálták a sportklubok társasági adóból (tao) való támogatását is. Mire jutottak?
– Arra, hogy a cégek az adóváromány terhére átláthatatlan módon juttatnak pénzeket a klubokhoz. A baj magával a jogszabállyal van, amely a korrupció melegágya. Nem tudjuk megmondani, hogy például a legtöbb támogatást bezsebelő Felcsúthoz mely cégektől áramlanak pénzek. Erősen vélelmezzük, hogy vannak olyan kijáróemberek, akik támogatásszerzésért cserébe valamilyen ellenszolgáltatást kérnek az egyesületektől.
– A kormány azt állítja, a tao nem közpénz.
– Szerintünk és az Európai Bizottság szerint viszont az, ugyanis nem a cégek adózott, hanem adózás előtti eredményéből származik.
– A stratégiai megállapodásokon is találtak fogást?
– Esetlegesek, és semmilyen jogi relevanciájuk nincs. Politikai kommunikációs eszközként használja a kormány. Eközben van egy belső mag, ahová azok a cégek tartoznak, amelyeknek nincs is szükségük stratégiai megállapodásra, hiszen a kormánnyal szinte szimbiózisban működnek. Ilyen a CBA, Mészáros Lőrinc cégei, az Elios, vagy újabban a Duna Aszfalt. Vannak az egyenlők, és vannak az egyenlőbbek. Érdemes megnézni a baráti cégek mérlegadatait, és máris látszik, hogy az elmúlt pár év szárnyalását aligha indokolhatja a piaci teljesítmény. Ezt nevezzük haveri kapitalizmusnak.
– Nem hiszem, hogy magyar sajátosság volna a kormányközeli cégek és a haverok helyzetbe hozása.
– Nálunk annyiban mindenképpen borúsabb a kép, hogy romokban az intézményrendszer. Egyedül a bíróságok függetlenek, rajtuk kívül minden más állami intézmény részrehajlóan működik – a kormánypárt irányában. A legnagyobb visszaélések többnyire következmények nélkül maradnak. Megroppant a fékek és ellensúlyok rendszere
– Ezt már elég sokan mondták.
– Attól még tény: megszűnt a demokratikus hatalommegosztás, ahogy arra egy írásában 2013-ban már Sólyom László is felhívta a figyelmet. Sem az állampolgárok, sem a cégek nem lehetnek biztosak abban, hogy ugyanolyan elbánásban részesülnek, mint azok, akik közel vannak a tűzhöz. Számos korrupciós ügy nem jut el bírósági szakaszba, mert az ügyészség és a rendőrség nem hajlandó nyomozni, illetve vádat emelni.
– Megint öntől idézek: „Zuhanórepülésben a versenyképesség”. Ezt mire alapozza?
– Arra, hogy míg 2001-ben a 28. volt az ország a Világgazdasági Fórum versenyképességi listáján, ma a 63. A versenyképesség egyik döntő tényezője az intézményi-üzleti környezet. A fő kérdés, hogy mennyire működnek részrehajlásmentesen, átláthatóan és elszámoltathatóan az állami szervezetek. Mivel egyre kevésbé, ezért romlik a versenyképességünk. Az igaz, hogy a makrogazdasági adataink első ránézésre nem rosszak, de a látszat és a valóság külön pályán mozog. Csak egy példa: idén a gazdasági növekedés mintegy 2,5 százalékos lesz, miközben a GDP 5-6 százalékának megfelelő uniós forrás áramlik az országba. Vagyis ha nem jönne az uniós manna, akkor növekedés, és egyébként közberuházás sem lenne. De hogy ne csak rosszat mondjak: az államháztartási hiány tartósan 3 százalék alatt van, ami a korábbi fiskális alkoholizmus után elismerésre méltó eredmény.
– A Fidesz szerint a Soros György amerikai spekuláns pénzéből finanszírozott Transparency „nyomásgyakorlás céljából támadja az országot”. Beismeri?
– Sem Soros György, sem az általa alapított Nyitott Társadalom Intézet vezetői soha nem mondták meg, miről mit gondoljunk. Sajnálom, de még soha nem beszéltem személyesen Soros Györggyel. Mint említettem, az intézettől pályázatokon nyerünk projektalapú támogatásokat, amelyek tavaly a teljes bevételünk 40 százalékát tették ki, az idén egyelőre kevesebb mint 20 százalékát. A Fidesznek szíve joga vitatkozni a megállapításainkkal, de ez a kijelentés nem vita, hanem diszkreditálási kísérlet, megbélyegzés, aminek nincs valóságalapja.
– Nem tart attól, hogy kontraproduktívvá válhat a korrupcióindexelési munkájuk egyrészt Soros György személye, másrészt a társadalmi elutasítottság miatt? Hiszen sokakat sérthet, hogy hazájukat listák aljára rangsorolják.
– Ahogy már mondtam: ez a módszer korrekt módon közelíti a valóságot. Ha valakinek a CPI nem tetszik, annak még egyszer azt javaslom, vesse össze a miénket más felmérésekkel: nagyjából ugyanazt az eredményt kapja. A megállapításainknak persze nemcsak egy index az alapja, hanem az egyéb kutatásaink, elemzéseink is. A mai magyar valóság rengeteg munkát ad egy korrupcióellenes szervezetnek.
– Mekkora megrázkódtatást okozott az átláthatóságért küzdő szervezetüknek a hír, miszerint a Transparency chilei tagozatának vezetője maga is tevékenyen offshore-ozott?
– Pontosítok: a kuratóriumi elnökről van szó, aki egyik országban sem alkalmazottja a szervezetnek. De ettől még derült égből villámcsapásként ért minket a hír. A berlini központunk vezetői azonnal kiadtak egy elhatárolódó közleményt, az érintett vezető pedig lemondott. A magyar Transparencynek természetesen semmilyen rálátása nincs a chilei szervezet működésére, és fordítva: a chilei tagszervezet még áttételesen sem befolyásolja a magyarországi korrupció elleni küzdelmet.
– A magyar Transparency-tagozatnak nem lehetnek offshore-érdekeltségei?
– A Transparency egyetlen magyarországi alkalmazottjának és magának az itteni szervezetnek sincs offshore-érdekeltsége.
– Nem tartja furcsának, hogy az Egyesült Államok kimaradt a nemzetközi offshore-botrányból?
– Ami eddig kiderült, az valószínűleg csak a jéghegy csúcsa. Lehet, hogy más országok, így az Egyesült Államok cégei között is vannak offshore-ozók, de azok, gondolom, más ügyvédi irodákkal szerződhettek. Be kellene tiltani, de legalábbis erősen korlátozni kellene az offshore-ozást, ebből a szempontból biztató fejlemény, hogy a Világbank és társszervezetei új nemzetközi szabályozást helyeztek kilátásba.
– Tiltsuk be például Luxemburgot?
– Az országot ne, csak ezt a tevékenységet.
