Dupcsik Csaba: Kádár-kori idillt követ a kormány

A szociológus úgy látja, nagyon kevés ráhatása van egy politikai rendszernek a születésszabályozásra.

– A kormány csaknem 100 milliárd forintot költene a népességcsökkenés megállítására. Ön szerint hatásos lesz a meghirdetett program?
– Már több kormány megpróbálta befolyásolni a születésszámot, de az 1870-es évek óta ez egyik rendszernek sem sikerült. Elterjedt mítosz, hogy régen sok gyermek született, de aztán számuk csökkenni kezdett, mert jött a Kádár-korszak, engedélyezték az abortuszt, és elterjedt „a fogyasztói hedonizmus”. Valójában a csökkenés egy régi történet: ha a születési mutató 1876-os értékét 100-nak vesszük, akkor az 1914-ben már csak 73 volt, 1939-ben már csak 41,5, 1957-ben már csak 36, és így tovább. Ferenc József korában éppúgy csökkent a születések száma a népességhez képest, mint Horthy Miklós korában. Több demográfus is azt állítja ugyanakkor, hogy tudatos, átgondolt politikával meg lehet állítani a csökkenést. Én viszont kissé szkeptikus vagyok, mert azt látom, hogy végül népesedéspolitikai utópia lesz az egészből. Ez az ügy annyira bonyolult, és annyi dimenziója van, nem várható el egy néhány évben gondolkodó politikustól, hogy megfelelő döntéseket hozzon.

– A Ratkó-korszakban növelték a születésszámot, sokan pedig pozitív példaként tekintenek Franciaországra, ahol sikerült megállítani a népességcsökkenést. Úgy tűnik tehát, mintha a kormányoknak mégis volna ráhatásuk a folyamatokra.
– Az abortusztilalommal Rákosi – mert róla kellene elnevezni a korszakot, nem a politikailag súlytalan miniszteréről – mindössze azt tudta elérni, hogy a születések mutatója elérte az 1930-as szintet. Ugyanakkor látni kell, hogy a háború után az egész világon megugrott ez az adat, sőt az Egyesült Államokban a nagy babyboom idején – mindenféle beavatkozás nélkül – sokkal jobban. A tengerentúlon alacsonyabb szintről indultak, de jóval magasabb születésszámot értek el, ami ráadásul tartósabb volt, és később is kezdett csökkenni. Tehát az egész tendencia inkább világjelenség volt, a folyamatoknak a háború végéhez volt több közük. A számok azt mutatják, hogy nem a kormányzati politika, hanem a nyomorgás állítja meg a születésszám-csökkenést.

A XX. század elején például minden társadalmi csoport körében csökkentek a születések, kivéve a föld nélküli parasztokat, akiknek nyomora nem csökkent. Franciaország azért érdekes példa, mert ott találták fel a népesedési pánikot. Már a XIX. század utolsó harmadában problémaként kezelték a születések alacsony számát, de csak az 1990-es években stabilizálódott náluk a születési mutató. Ez a stabilizálódás még mindig csak azt jelenti, hogy az utolsó mintegy húsz évben egy francia nőre a termékeny periódusában átlagosan két gyermek jut, ami kevés a népesség szinten tartásához. Bevallom, nem ismerem az adatok megoszlásait, de meglepne, ha a francia demográfiai tendenciákat nem befolyásolná, hogy több millió francia afrikai vagy arab országokból érkezett migráns vagy ezek leszármazottja. Ezzel nekem nincs semmi problémám, de kíváncsi volnék, hogy a francia népesedéspolitika hazai hívei vajon átvennék-e a francia migrációs politikát is.

– Akkor nézzük végig, ahogyan csökken a népesség? Nem tehetünk semmit?
– A politikusok soha nem hiszik majd el nekem, vagy ha el is hiszik, soha nem ismernék be, hogy nagyon kevés ráhatása van egy politikai rendszernek a születésszabályozásra. Romániában, a Ceausescu-korszakban még a magyarnál is szigorúbb abortusztörvény volt. Súlyos büntetés járt a terhességmegszakításért, de az is elég volt a börtönhöz, hogy valakit elkapjanak a határon egy antibébi-tablettával. Amikor bevezették ezt a rendszert, 14,3 születés jutott ezer lakosra, majd ez a szám hirtelen fölment 27,3-ra. Aztán mintegy másfél évtizeden belül visszatért pontosan az eredeti értékre, azaz 14,3-ra. Pedig ugyanolyan szigorú volt a rendszer, és a törvények sem változtak semmit. Az a kapcsolat tehát, ami rövid távon úgy tűnik, hogy kivált valamilyen hatást, nem biztos, hogy hosszú távon is létezőnek bizonyul. Arra nem tudok felelni, hogy mit kell tenni, azt viszont tudom, hogy a keménykedés soha nem eredményes. Semmit sem ér az abortusztilalom, de azok az elképesztő ötletek sem, mint például a szingliadó, vagy a kiskorú gyermekek után járó többes szavazati jog. Abban sem vagyok biztos, hogy tragédiaként kell felfogni, ha kevesebb gyermek születik, a világ népessége ugyanis elképesztő ütemben szaporodik, a Kárpát-medencében pedig hatszor annyian élnek most, mint Mátyás király korában.

– A mindenkori magyar kormány feltehetően nem is a világ népessége miatt aggódik, hanem hogy kevesebb magyar állampolgár születik.
– Az 1850–1910 közötti időszakban Franciaország és Németország egy főre vetített nemzeti összterméke között nem volt lényeges különbség. Ám a teljes teljesítményt tekintve jelentős volt az eltérés a németek javára, mert Németországban sokkal többen éltek. Ezért a franciák már a háború előtt pánikolni kezdtek, hogy nem tudnák még egyszer megverni a németeket. Ez az egész tehát egy primitív logikára vezethető vissza, miszerint a sok gyermek egyenlő az erős országgal, és nem utolsósorban az erős hadsereggel. Ha ez valóban így volna, akkor azt látnánk, hogy Nigéria gazdasága kilőtt, Svájc pedig mindezt csak irigykedve figyeli.

– Gyakori érv az is, hogy ha nincsenek fiatalok, akkor nem lesz majd, aki fizesse a nyugdíjakat.
– Igen, ugyanakkor mindig kifelejtik, hogy ez csak abban az esetben igaz, ha a termelékenység is megáll. A XX. század elején tíz emberből kilencnek a mezőgazdaságban kellett dolgoznia ahhoz, hogy megtermelje a szükséges élelmiszer-mennyiséget, mára viszont csak néhány százalék dolgozik ebben a szektorban. Ha a termelékenység tovább nő – márpedig semmi sem indokolná, hogy ne így legyen –, akkor kevesebb ember is eltarthat többet.

– A háború előtt született dédnagymamák nyolc-tíz testvérről és élethosszig tartó házasságról mesélnek az unokáknak. Mi az, ami megváltozott Magyarországon?
– A XX. század kezdetén minden negyedik-ötödik magyar gyermek meghalt az első születésnapja előtt, és a halálozások mértéke minden idősebb korosztályban nagyságrenddel magasabb volt, mint manapság. Tudom, hihetetlennek tűnik, de adatokkal igazolható, hogy a XIX. század végéig a családok legalább annyira instabilak voltak, mint manapság – csak éppen nem a válások, hanem a halál magas esélye miatt. Egyébként az úgynevezett teljes termékenységi arányszám már az 1920-as évek végén 3 alá csökkent. Ez azt jelenti, hogy egy átlagos nőre – tehát beleértve a nyolcgyermekeseket éppúgy, mint a gyermekteleneket – életében kevesebb mint három gyermek jutott már a Horthy-korszakban. A Kádár-rendszerben azonban viszonylag korán szültek a nők, akik – miután már jóval kisebb volt a halandóság – megélték az unokák, dédunokák születését is. Ez a korábbi időszakokra egyáltalán nem volt jellemző, az csak mítosz. Ugyanígy nem igaz, hogy régebben mindenki házasságban élt, a házasságban élők aránya ugyanis a 60-as, 70-es években volt a legmagasabb. Vagyis amire ma nosztalgikusan visszatekintünk, inkább a Kádár-rendszerre volt jellemző, nem az azt megelőző korszakra. Ez nem azt jelenti, hogy a rendszerváltás előtt megfelelő volt a népesedéspolitika, már csak azért sem, mert akkoriban csökkent a várható élettartam. Az emberek rengeteget túlóráztak vagy más munkákat vállaltak, így kizsákmányolták saját magukat.

– Sokan kifejezetten családellenesnek látták az előző rendszert.
– A Rákosi-rendszerben ez valóban így volt, akkor ugyanis létezett az az üzenet, hogy a családnál fontosabb a közélet. Erre utal A tanú című filmben az is, amikor azt mondja Virág elvtárs, hogy hagyjuk a szexualitást a hanyatló Nyugat ópiumának. Fontosabb volt tehát a szocializmus, mint a család, de a Kádár-kor üzenete már ez volt: nem várjuk el, hogy lelkesedjetek, inkább húzódjatok vissza a családotokba, a magánéleteteket békén hagyjuk. A lényeg, hogy ne politizáljatok.

– Ön szerint most is lehet ilyen üzenete a kormánynak?
– A magyar társadalomban ma is nagyon erősen él ez az átszínezett Kádár-kori idill, ráadásul mindkét politikai oldalon. Ironikus módon egyik oldal sem a Kádár-korhoz, hanem „a régi világhoz” köti ezt az idillt. Van egyfajta ideológiahiány, amelyet be tud tölteni a család. Ráadásul ez a téma teljesen pártsemleges, senki nem meri kritizálni. Kevés dolog maradt, amiben egyet lehet érteni, ez egy szent dolog, amit ki lehet használni. Nem tisztán jobboldali vagy baloldali, legfeljebb azt lehet mondani, hogy a másik oldal rossz családpolitikai lépéseket tesz. Ha nincs háború, nehéz átélni az országgal és hazával való azonosulást, a család viszont erre alkalmas, mert az emberek túlnyomó többségének van ezzel kapcsolatos élménye.

– Németh Szilárd, a Fidesz alelnöke szerint a világ azé, aki teleszüli. A kormányzati propagandát tekintve emögött az a feltételezés állhat, hogy a túlnépesedett világrészekről a kevésbé népes helyekre mennek az emberek, és ott átveszik a hatalmat. Ön szerint indokolt lehet a politikus érvelése?
– Eszmetörténetileg izgalmas fordulatnak lehetünk szemtanúi. A Horthy-korszak kormányzati propagandájában ugyanis még azt fejtegették, hogy bár a csehek, szlovákok, románok és délszlávok együttesen háromszor annyian vannak, mint a magyarok, de mi kultúrfölényben vagyunk. Persze, a Horthy-korszakban – legalábbis annak jobb időszakában – egy Klebelsberg Kuno fémjelezte a színvonalat, manapság pedig az ön által idézett politikus.

– Baj, ha egy kormányzat bevándorlással akarja megoldani a népesedési problémákat? Elkerülhető ez egyáltalán, hiszen az Európa déli határára menekülőkkel mindenképpen kell kezdeni valamit? A menekültválság veszélyt vagy lehetőséget jelent Európának?
– A menekültválság mindenekelőtt a sorsunk, ami elől, stílszerűen, nem tudunk elmenekülni. Ebben semmi új nincs: csak az utolsó másfél száz évben százmilliós nagyságrendben hagyják el emberek addigi országukat, szerte a világban, közülük igen sokan Európában vagy Európából. Az 1890-es évektől 2010-ig például legalább 3 millió magyar lett migráns, beleértve a magyar állampolgárokat és a környező országokba került magyar nemzetiségűeket egyaránt. Egy ország népességét kismértékű bevándorlás is nagyban növelheti. Jó példa erre az Egyesült Államok, ahol csak 1800–1900 között 17-szeresére nőtt a népesség. A bevándorlás miatt? Hát persze, de a korszak valamennyi amerikai népszámlálásán a 90 százalékot jóval meghaladta azok aránya, akik már az országban születtek. Egyszerű a magyarázat: legnagyobb arányban fiatal emberek indultak útnak, akik már az új hazájukban alapítottak családot. Ez a hatás egyébként Magyarországon is érvényesül: 1918 óta közel egymillió magyar költözött vagy menekült át az elcsatolt területekről a mai ország területére. A magyarországi születési mutató a Trianon után kisebbségbe került magyarok ilyen – sarkítva fogalmazva – demográfiai kizsákmányolása nélkül még alacsonyabb lett volna.

– Visszatérve a kormány programjára, sokan aggódnak amiatt is, hogy a nők harmincéves koruk után szülik meg az első gyermeküket.
– Ezt fel lehetne fogni pozitív folyamatként, hiszen azt jelenti, hogy kitolódott a várható élettartam. Néhány éve még az volt az orvosi mondás, hogy harminc fölött rizikós az első gyermek – ma már 35 fölött rizikós. Idősebb korban az emberek ráadásul általában pszichésen és anyagilag is jobban felkészültek a gyermeknevelésre. Nem tekinteném negatív tendenciának, ha a szülők harmincas éveiben születik az első, és negyvenes éveikben a második gyermek. Egyébként a két világháború között a negyven fölött szülők aránya magasabb volt, mint manapság, csak tipikusan nem az első gyermek született ekkor.

– Kiknek jobbak a kilátásai? Akik konzervatív családmodellben nőnek fel, vagy azoknak, akik csak az egyik szülővel maradnak?
– Egyre kevésbé találunk összefüggést a kilátásokat tekintve. Ráadásul mindannyian ismerünk olyan családokat, ahol jobban járna a gyermek, ha inkább elválnának a szülők. Ha megnézzük az 1990–2013 közötti számokat, azt látjuk, hogy a házasságon kívüli együttélésekben született gyermekeknek nemcsak az arányuk, hanem a számuk is nőtt. A kormány viszont nem nekik kedvez a mostani intézkedéseivel, hanem az általuk mintának tartott, házasságon alapuló családoknak. Ha nagyon cinikus akarnék lenni, azt mondanám: ha a kormány valóban szívén viseli a népszaporulatot, akkor harcolni kellene a házasság ellen, az élettársi kapcsolatért.