Vekerdy Tamás: Gyűlölködéssel próbál minél több szavazatot szerezni Orbán Viktor

A pszichológus őrületnek és politikai haszonlesésnek tartja azt, hogy ügy lett 1294 ember menedékkérelmének vizsgálata. Interjú.

– Különös szájízzel említette a migránsokat. Miért?
– Mert a szónak önmagában semmi különös jelentése nincs. Különböző okokból mindig is voltak népmozgások. De a názáreti Jézus is migráns volt, ahogy Egyiptom felé menekültek, mert Heródes ki akarta irtani a kisdedeket. A migráció egy kezelendő probléma, de az emberek számára bármilyen problémával nehéz szembesülni, ugyanis ki kell bírni a terhet, hogy azt még nem oldottam meg. Ez feszültséget szül az egyénben. A terrorizmus veszélyét is sokan harsogják, miközben azt is régről ismerjük. A hatvanas években ír katolikusok robbantottak fel teljes épületeket Angliában, Olaszországban pedig a miniszterelnököt rabolták el helyi szervezetek. Mégis azt hisszük, hogy most történik valami, ami eddig sosem? A délszláv válság idején bosnyák muzulmánok tömegei érkeztek és nálunk éltek menekülttáborokban. Senkinek nem jutott eszébe, hogy ebből ügyet csináljon, mint most 1294 ember menedékkérelmének vizsgálata kapcsán. Ez tiszta őrület, politikai haszonlesés.

– Hogyan lehet felkészíteni egy gyereket? Mit mondhatunk, hogy miért vannak az utcán és a közbeszédben ilyen indulatok?
– Külön felkészülésre nincs szükség, csak az a kérdés, hogy szoktak-e otthon beszélgetni a családok, például a közös étkezéseknél. Ilyenkor könnyedén átmegy a felnőttek felfogása, akár szavak nélkül is. A gyerekek sokkal többet érzékelnek, mint gondolnánk. Például rendkívül nyugtalanítja őket, ha az ő érdekükben hazudunk nekik. Meg lehet válaszolni őszintén a kemény kérdéseket is. Persze nem kell célzottan, hogy ez a brüsszelezés baromság, vagy hogy ez azért van, mert Orbán Viktor meg akarja nyerni a választást. Meg kell mutatni a gyereknek, hogy az egy város, ha lehet, el kell vinni, hozzá lehet tenni bátran, hogy hülyeség, hogy egy város az ellenségünk lenne.

– Ez világos, de milliók ülnek otthon, akik egyetértenek a kormány üzeneteivel. Ők úgy érzik, hogy jogosak az aggodalmaik, és ugyanígy leülnének esetleg beszélni a gyerekeikkel.
– De hiába brüsszeleznek évek óta. A magyarok túlnyomó többsége napjainkban is egyöntetűen az európai uniós tagságot támogatja. Az emberek talán nem annyira hülyék. Ugyanakkor nehéz helyzet, ha mi is bevettük a baromságot, mert akkor a gyerekünk csak a saját kárán fog tanulni. Németországban is egy generációnak kellett felnőnie, amíg rádöbbentek, mit tettek a szüleik, nagyszüleik. Kijelentették, hogy „Ne, ezt többé ne!”. Magyarországon is várunk arra a rendszerváltozás utáni generációra, amelyik kimondja a felmenőire, hogy „Minden hülyeséget bevettetek? Előbb nyilasok voltatok, majd kommunisták?”. A generációk közötti viszony kapcsán hozzáteszem, Orbán Viktor már 1998-ban közölte, hogy szerinte Európán kívül is van élet. Ő már akkor úgy érezte, hogy soha senki ne álljon felette.

– Az elmúlt két évben szociológusok által végzett ifjúságkutatások szerint a család mellett a fiatalok közvetlen környezete és az iskola alakítja ki a politikai attitűdöt. Ön rendszeresen kritizálja a kormány oktatáspolitikáját, de annak politikai nézetet formáló szerepéről keveset beszélt eddig.
– Szerencsére – és egyben sajnos – a család formálja legjobban a gyereket. Ha egy család jó állapotban van, akkor ellensúlyként tud megjelenni a környezeti hatásokkal szemben – ez a szerencsés eset. Azonban ha szegényes, mondhatni nyomorult a családi környezet, akkor a gyerek hiába intelligens, nem tudja megállni a helyét az iskolai környezet hatásaival szemben sem, mert nem úgy fejlődnek a készségei, például a verbális készségei és vitakultúrája sem.

– Egyáltalán milyen keretek között mozoghat az iskolai vitakultúra? Sok helyen még a diákönkormányzat is a tanárok által kijelölt szűk keretek között működik.
– Valóban van ilyen, ugyanakkor vannak olyan diákok, akik erre magasról tesznek. Létrehozták például a Független Diákparlamentet is és remek dolgokat mondanak a magyar oktatásról, az igényeikről. Nem kellene ma sem újat kitalálni, a régi egyházi iskolákban gyakorolták a disputát, a vitaköröket. A két nézetet a gyerekek képviselték, és az első vita után álláspontot cseréltettek a gyerekekkel, hogy mindkét oldal véleményét megismerjék. Sokan mondják, hogy nincsen már független iskola sem, pedig nagyon is létezik. A tanárok között is különböző világnézetűek vannak, de nekik kötelességük elmondani azt az álláspontot is, ami esetleg ellentétes a személyes nézeteikkel. Persze az iskola is csak akkor független, ha az állam nem erőlteti rá a világnézetét az iskolákra, ahogyan a mostani próbálja.

– Mire gondol, milyen értékeket presszionál az állam?
– Az államnak két fontos dolga van: hogy világnézetileg semlegesen támogassa az iskolákat, és biztosítsa a törvényes felügyeletet. Azonban Lázár János miniszter ismerte el, hogy az egyházi iskolákat jobban kívánják támogatni, ugyanis az a céljuk, hogy a gyerekeket jó kereszténnyé és jó magyarrá neveljék. Azonban mikor a vallás és a nemzeti öntudat politikai szlogenné válik, akkor valójában mindkettőt megrontják. Ehhez semmi köze az államnak. Az akár rendben lenne, ha támogatnák a magyar nyelvű iskolai színjátszást, mert a kultúra és a nemzeti öntudat a nyelvben mutatkozik meg. De a hazafias nevelés tantárgy oktatása már rendkívül roncsoló a gyerekekre nézve, vagy az, ha lőterekre viszik őket. Német László 1942-ben írta, hogy olyan korán szavaltatjuk a gyerekeinket március 15-ről, hogy ne csodálkozzunk, hogy egy szót nem fognak ebből elhinni kamaszkorukban, mert „érzelmi hazudozásba” visszük őket.

– A választókorba lépett fiatalok fele nem tervez elmenni szavazni. A politika fogalmához a csalást, a korrupciót, Orbán Viktor nevét társították a kutatásokban, amelyek a közélethez fűződő viszonyukat vizsgálták.
– Igazuk van. Amikor ennyire elrugaszkodik a közösség a normalitástól, ne lepődjünk meg, hogy így vélekedik az ifjúság, amely csalódott. Fogalmam sincs, hogy mit lehet tenni, de mindig van mód a normalitás felé visszaterelni egy kisebb-nagyobb közösséget. Gondoljunk bele, Szolzsenyicin is megírta a Gulagot a szovjet rendszer bűntetteiről, ami egymaga képes volt szétzilálni a sokáig erős francia és olasz kommunista pártot.

– Beszélgessünk egy másik megosztó kérdésről, a cigány gyerekek szegregációjáról, ami hasonló húrokat penget, mint a menekültek integrációja. Ki a hibás: aki nem tud integrálódni, vagy akik nem tudnak integrálni másokat?
– Az integráció az egyetlen lehetséges út. Jól működik, de meg kell tanulnia egy országnak, hogyan kell csinálni. Nem lehet csak úgy elrendelni, pénz kell hozzá, a tanárokat fel kell készíteni, és a nyugati példák szerint asszisztenst is érdemes adni a tanár mellé. John F. Kennedy és az őt követő Lyndon B. Johnson elnök is elrendelte az afroamerikaiak kényszerű integrált oktatását, a Nemzeti Gárda kísérte a diákok buszát az addig fehér iskolákba. A társadalom szembesült a problémával és óriási eredményeket ért el. Meg vagyok győződve róla, hogy egy hasonló szembesülés elkerülhetetlen lesz Magyarországon is.

– Beszélgettem egy szegregált telepen élő anyával, aki nem is értette, hogy miért győzködik alapítványok, hogy ne a telepi, hanem a városi iskolába írassa a gyerekeit. Nem ismerte fel, hogy ott jobb oktatásban részesülhet. Távolinak tűnik az ön által emlegetett felismerés, ha azok sem kérik az integrált oktatást, akiknek segítene.
– Ez szociális kérdés, az államnak lenne a feladata, hogy a helyzetüket a tudomásukra hozza. Az államnak ösztöndíjakkal támogatva kellett volna már a legjobb fiatal pedagógusokat oda küldeni. Ehhez képest a tanárképzésünk is olyan, hogy a tanároknak alig van közük a gyerekekhez, ők csak a gyerekekről tanulnak. Ahogy évtizedekkel ezelőtt a finnek meg tudták valósítani az egyenlő oktatást Lappföld és Helsinki között, nekünk is már régen hasonlóan kellett volna tennünk. A nagy egyházaknak és vállalkozásoknak is ki kellene települniük a hátrányos helyzetű környékekre, hogy munkát adjanak, elég pénzük van hozzá, hogy akár helyi szinten némi veszteséget is vállaljanak. De egy telepen, ha csak cigányok laknak, akkor oda csak cigányok fognak járni. Nem várható el egy nem cigány szülőtől, hogy oda vigye a gyerekét, ahol rossz állapotú az iskola, elgyötörtek a tanárok. Ennek orvoslására koncepció kell, de nem úgy, ahogy Farkas Flórián elszórta a rokonainak és a holdudvarának a felzárkóztatásra fordítandó forrásokat.

– De mit lehet mondani azoknak a szülőknek, akik nem akarják, hogy integráltan oktassák a cigány gyerekeket az övéikkel? Ez egy nagyon hosszú folyamat, egy gyerek pedig tizenkét évig jár iskolába. Joggal kérdezhetnék a szülők, hogy miért épp az ő gyerekeikkel kezdjen bele egy kormány egy több évtizedes, nehéz integrációba.
– Rossz körülmények között az emberek sokkal agresszívabbak és kevésbé elfogadók. A jólét növekedésével a toleranciaszintjük is növekszik. Azonban vannak olyan pontok, ahol már nem meggyőzni kell az embereket, hanem tennie kell egy kormányzatnak, mint ahogy az amerikai példa is mutatja. A lengyelek öt-nyolc év alatt értek el eredményeket, tanulva a finnek példáján, akiknek három-négy évtizedbe kerültek a reformok, amikor kivették az oktatáspolitikát a pártpolitikai csatározásokból a reformok érdekében. Máshogy nem megy.

– Még a 2015-ben zajlott oktatáspolitikai tiltakozássorozat idején volt alkalmam röviden beszélgetni Pokorni Zoltán egykori fideszes oktatási miniszterrel. Azt bizonygatta, hogy „higgyük el, hogy a kormány nem akar rosszat” a gyerekeknek, az oktatásnak.
– Ennek fényében is a leghatározottabban állítom, hogy a fejüket fogják azok, akik a jelenlegi oktatásirányításban valóban értenek az oktatáshoz. Nincs mód arra, hogy az ő józanabb gondolataik megjelenjenek az oktatáspolitikában. Igenis bevittek pártkádereket, akik próbálnak megfelelni a központi akaratnak, egyben egyensúlyozni, hogy azért mégse omoljon össze a rendszer. Én sem azt állítom, hogy ezek az emberek azon gondolkodnak, hogyan lehet rosszat tenni a gyerekeknek. De arra senki nem gondol közülük, hogyan lehetne jót tenni a gyerekeknek. A hozzá nem értés árad belőlük, főleg a kereszténydemokrata vonulat felől. Ugyanakkor most reménykedve várom, hogy az akadémikus Csépe Valéria vezetésével milyen új alaptantervet alkotnak. Hátha lesz valami belőle.