„Orbán Viktor a probléma része”

Nagy bajba kerülhet a Fidesz, ha a leváltását akaró választók készek átszavazni a győzelemre esélyes jelöltre – állítja Kis János filozófus. Interjú.

– Mégis miből tudjuk egyezményesen levezetni a betartandó elveket? Ma azt látjuk, hogy szinte mindent lehet már relativizálni, amiből következnek olyan állítások is, mint Lánczi Andrásé: amit korrupciónak neveznek, az a Fidesz legfőbb politikája. Mondván, ők ezt sima protekcionizmusnak tartják.
– Lánczi nem relativizál, hanem ködösít. Szerinte a korrupciónak nevezett dolog valójában a nemzeti vállalkozóréteg létrehozása. Csakhogy a trafikmutyi, a földmutyi, a közpénzmutyik nem piaci vállalkozókat hoztak helyzetbe, hanem klienseket, oligarchákat. A 90-es évek első felében tudni lehetett, hogy a gyors privatizáció elkerülhetetlenül együtt fog járni a korrupcióval. Hiszen alig volt még befektethető vagyon az országban: a hazai vásárlók között nem lehetett igazi árverseny. De a korrupció korlátozandó mellékkövetkezmény volt, nem az akkori kormányok „legfőbb politikája”. Most nem káros mellékkövetkezmény, hanem a hatalomgyakorlás része.

– Az akkori privatizációban nemcsak a korrupciót vették észre sokan, hanem úgy érezték, itt a nemzeti vagyontárgyak kiárusítása zajlik, továbbá a megszűnő munkahelyek miatt sokak megélhetése is veszélybe kerül. A kapitalizmus negatív megítélésében nem csekély szerepe volt mindennek. Ennek tükrében nem érdemes kritikusan kezelni az akkori privatizációs folyamatokat is?
– Értem ezeket a reakciókat, bár nem gondolom, hogy tényleg a nemzeti vagyon kiárusítása zajlott volna. Egyrészt a kapitalista piacgazdaság létrehozása történelmi tett volt. A kapitalizmusnak nem volt, és ma sincs jó alternatívája. Másrészt az átmenet szorító körülmények közt valósult meg. Ilyen volt az ország külső eladósodottsága, ami pénzügyi összeomlással fenyegetett, és amit csak gyors privatizációval és a bevételek adósságtörlesztésre fordításával lehetett elkerülni. Ilyen volt a KGST szétesése, ami egyik pillanatról a másikra kilökte az országot a világpiacra, ez pedig a magyar ipari tőke hirtelen leértékelődéséhez vezetett.

– A menekültválsággal kapcsolatban írta 2015-ben, hogy ha pillanatnyilag sikeresnek is tűnhet bárki számára az orbáni problémakezelés, a kudarc mégis bele van kódolva. Két év elteltével ez nem így tűnik, sőt arról beszélnek, hogy inkább a nyugati vezetők is az orbáni irányba indulnak el.
– Orbán Viktor nem a probléma megoldása, hanem a probléma része. A menekültek elleni gyűlöletkampány; a menekültügyi konvenciók felrúgása; a közös európai menekültpolitika blokkolása; az etnikai homogenitás erőszakolása – ez mind-mind csak elmélyíti a válságot. Félelmeket vált ki a közvélemény egy részéből a tömeges migráció, a félelem pedig fogékonnyá tesz a demagógia iránt. A demokratikus középpártok nyomás alá kerülnek, hogy vegyék át Orbán, a francia Le Pen, a holland Wilders, az osztrák Strache retorikáját. Ez az idomulás rövid távon sikeres lehet, de hosszabb távon veszélyes megcsúszáshoz vezet. Egyrészt a centrum eltolódása a szélsőjobb felé öngerjesztő tendenciává válhat, amit nem biztos, hogy sikerül megállítani. Másrészt a tömeges migráció nem fog eltűnni az életünkből. Hatalmas demográfiai egyensúlytalanság van a fejlett és a fejletlen országok között, amit környezeti katasztrófák, éhínség, vízhiány, helyi háborúk fognak súlyosbítani, emberek száz- és százezreit a lakóhelyük elhagyására kényszerítve. A menekültellenes hangulatkeltés lehetetlenné teszi, hogy Európa racionális megoldásokat keressen az ebből adódó válsághelyzetekre.

– Pozitívan álltak hozzá a németek is: azt mondták, hogy „megcsináljuk”, vallották, hogy a problémát a lehető legbefogadóbban kezelni lehet. Aztán mégis úgy ítélték meg, hogy így nem működik, és szigorúbb irányt vettek.
– A probléma kezelésének része természetesen, hogy Európa lassítsa, szabályozott mederben tartsa a menekültáradatot. Két éve is ezt írtam. Csakhogy a szélsőjobb előretörése miatti pánikhangulatban Európa ma olyan módszerekbe is belemegy, amelyek elfogadhatatlanok és veszélyesek. Az unió hatalmas pénzeket fordít arra, hogy a menekültek tömegeit Líbiában tartóztassák fel. Líbiában nincs központi államhatalom; az európai pénzek jórészt haduraknál, kalózoknál, emberkereskedőknél landolnak, akik névleg a kormány fennhatósága alá helyezik magukat, valójában azt csinálnak, amit akarnak. Ez tartósítja a hatalmi űrt, és mérhetetlen szenvedést zúdít a menekülőkre.

– Mikor ön 2002-ben felszólalt Medgyessy távozása mellett, kicsit hasonló helyzetbe került, mint ma a Fidesz-kritikus jobboldaliak, akiket egyazon politikai oldalon bírálnak a kiállásukért. Jeszenszky Gézát például Boross Péter támadta, míg Deutsch Tamás Bod Péter Ákos, Mellár Tamás és Jeszenszky esetében beszél politikai elbutulásról. Ennyire rosszul tűrik mindenütt a saját oldalról érkező kritikát?
– 2002-ben is akadt példa méltatlan támadásra, de a Medgyessy-vita nagyobbrészt valódi vita volt, független értelmiségiek között. Nem tudok róla, hogy Jeszenszkyt, Mellárt vagy Bod Péter Ákost független jobboldali értelmiségiek támadnák.

– Az utóbbi években egyébként mintha erősödött volna a Fidesz-kritikus jobboldaliak hangja. A rendszer dinamikájából, az eltelt hosszú időből következik ez, vagy a kormány hibázik többet?
– Ha azt mondjuk, hogy a kormány hibázik, ezzel feltételezzük, hogy a dolgok alapjában rendben vannak. Szerintem nincsenek. 1990–2010 között Magyarországon – történelmünkben először – demokrácia volt. Jól-rosszul, de működött. Nyolc éve viszont gyors ütemben rombolják a demokratikus alapokat. Ez nem hiba, ez rendszerváltás.

– Akkor azoknak van igazuk, akik azt mondják, hogy a baloldalnak és a Jobbiknak is össze kell fognia egy alkotmányozó többségért? Vagy a bojkottot hirdetőknek?
– A Jobbik és a többi ellenzéki párt összefogása nincs napirenden. Ám az időközi választások azt mutatják, hogy az Orbán leváltását akaró választók készek átszavazni a győzelemre esélyes jelöltre. Ha ez így lesz 2018 tavaszán is, a Fidesz nagy bajba kerülhet.

– A korábban említett korrupciós ügyek fölbukkantak egyébként a rendszerváltás óta, ami éppígy volt az SZDSZ-szel is. Ismert Medgyessy Péter-idézet, hogy „az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel”. Mindenki érintett volt ezek szerint?
– Medgyessy súlyos állítást tett, amit nem tudott igazolni; később visszakozott is valamennyire. Tagadhatatlan azonban, hogy a politikai korrupció nem 2010-ben kezdődött. Ahhoz, hogy vissza lehessen szorítani, nagyon szigorú pártfinanszírozási és összeférhetetlenségi szabályokra lett volna szükség. Ezek híján a pártok közötti verseny a közpénzek lenyúlásában való versengéssé vált. 2010 óta valami más van: a kormányzó párt hatalmas gazdasági birodalmat épített maga köré, az ellenzéki pártokat pedig kivérezteti. A majdani rendszerváltás során ennek is véget kell vetni, méghozzá úgy, hogy a közpénzek versengő lenyúlása se térhessen vissza.

– Új rendszerváltás? Mit jelentene ez?
– Negyedik köztársaságot, az alkotmányos demokrácia helyreállítását és megújítását.

– Azért a Fidesz olyan jogkiterjesztő lépéseit el tudja ma már fogadni, mint a kettős állampolgárság? Még az intézmény ellen érvelt 2004-ben.
– Ha ma kerülne sor a kollektív döntésre arról, hogy áttelepülés nélkül megkaphassa-e a magyar állampolgárságot bárki, aki etnikai értelemben magyar, ma is azt mondanám: nem, ezt nem helyeslem. Az állampolgárság megadásával önmagában nem lett volna bajom. Csakhogy előre látható volt: követni fogja a választójog kiterjesztése százezrekre, akik nem élnek itt. Ez nincs rendjén. Arról, hogy Magyarországon kik hozzák a törvényeket, azok jogosultak dönteni, akik ezeknek a törvényeknek a hatálya alatt élnek.

– Az sem itt él, aki mondjuk tíz éve Londonban dolgozik, de magyar állampolgárként éppúgy beleszólhat a közügyekbe. Viszont az életére ugyanúgy lehet hatással: egy Bécsben munkát vállaló és egy erdélyi magyar egyaránt gondolhatja, hogy ha a választás a neki tetsző módon alakul, akkor itt folytatja az életét. Ahogy a kárpátaljai magyar is, hogy arra szavaz, aki egy olyan vitában, mint az ukrán nyelvtörvényé, kiáll az ő álláspontja és érdeke mellett.
– Az 1989-es alkotmány még úgy rendelkezett, hogy az a magyar állampolgár, akinek már állandó magyarországi lakcíme sincs, nem szavazhat. Ezt a megszorítást a Fidesz törölte el. Súlyosbítja a szabályozás anomáliáit, hogy diszkriminálják a külföldi munkavállalókat. Elfogadhatatlan, hogy aki soha nem élt itt, az levélben szavazhat, aki pedig ideiglenesen tartózkodik külföldön, az a lakóhelyétől esetleg több száz kilométerre lévő magyar konzulátusra kénytelen utazni, hogy élhessen a szavazati jogával.

– Mindenesetre a kettős állampolgárság már létező jogintézmény, és liberális demokráciákban nem szokás szerzett jogot visszavenni – nem így van?
– Így van, szerzett jogot visszavenni csak nagyon súlyos indokok alapján lehet.

– És a Fidesz lelke? G. Fodor Gábor dobta be néhány éve, hogy a polgári Magyarország annak idején inkább politikai termék volt, mintsem realitás. Ön hogy látta akkoriban?
– Liberális szemmel a polgári Magyarország szlogenje zavaróan kétértelműnek látszott. Aki akarta, érthette úgy, hogy a „polgár” szó az öntudatos, anyagilag és szellemileg egyaránt független, ugyanakkor konzervatív habitusú ember megnevezése. De úgy is lehetett érteni, hogy a Horthy-korszak keresztény középosztályát idézi meg. Szerintem jó volna, ha a majdani új jobboldal tisztázná a viszonyát ehhez a két olvasathoz, de nem vallana jó ízlésre, ha én akarnám megmondani, mire jusson. Más kérdés, hogy a polgári Magyarország mindig csak egy része lesz a teljes Magyarországnak. Mindig lesz például szabadelvű Magyarország is. Mindig lesz kormányoldal és ellenzéki oldal, és a magyar demokrácia csak akkor születhet újjá és szilárdulhat meg, ha a két oldal el tudja fogadni egymást a magyar politika legitim részesének. Vitatkoznak és küzdenek egymással a napi kormányzás ügyeiben, de közösen tartják fenn vitáik és küzdelmeik alkotmányos kereteit.

– Szép idea, viszont közben állami szinten egyre inkább a „Soros-tervről” és a Soros Györgytől való rettegésről szól minden. Ugyanakkor Soros mégiscsak valós személy, aki az alapítója is ennek az egyetemnek, ahol épp beszélgetünk, és ahol ön tanít (az interjú a Közép-európai Egyetemen – CEU – készült), továbbá egy nagy hatású milliárdos, aki a font árfolyamára is befolyással tudott lenni. Őt is lehet joggal kritizálni, nem?
– Mindenkit lehet kritizálni. Ám a Fidesz-propaganda nem kritizálja, hanem démonizálja Sorost. Egy szerteágazó nemzetközi összeesküvést hazudik az alakja köré, melynek állítólagos célja az, hogy Magyarországot Migránsországgá változtassa. Az alapítványai által támogatott civil szervezeteket e pokoli terv ügynökeiként bélyegzi meg. Az autokráciák jellegzetes politikai fogása ez: szakadatlanul fenntartani a fenyegetettség érzését, és azt a hamis képzetet kelteni, hogy a nemzet puszta létének egyetlen biztosítéka van, az éppen kormányzó erő.