– Tehát az érthetetlen szakmai hibák a rendőrség részéről a tévészékház védelme során ennek az elbizonytalanodásnak a következményei?
– Részben igen. Másrészt pedig évtizedek óta nem fordult olyan elő, hogy a magyar rendőrségnek nagyobb létszámú tömeget konfliktus esetén kezelnie kellett volna. Beleértve a rendszerváltó demonstrációkat is. Vagyis semmilyen tapasztalatuk nem volt egy indulatos demonstráció kezelésében.
– Rendben, de amikor elszabadultak az indultatok, miért a vidékről felvezényelt, képzetlen „kis rendőröket” vetették be, amikor a legalább a focimeccsek utáni balhék elhárításában tapasztalattal bíró REBISZ-egységek ott voltak a közelben?
– Mert ez nem úgy működik, hogy ott, az események közben hirtelen mindenki egyből tudja a legjobb választ. Ráadásul egyszerre jelentkezett két igény: legyen rend, de a lehető legbékésebben állítsák azt helyre.
– Vagyis a rendőrség nem akart erőt használni?
– Meggyőződésem, hogy nem akart erőt használni, és meggyőződésem, hogy jól is tették ezt. Mert akkor nem arra volt társadalmi igény, hogy legyen rend akár kemény fellépés árán is. Ma már más lenne a helyzet, ma már elfogadná szerintem a társadalom ilyen esetben a kemény kéz taktikáját. De akkor arra volt igény, hogy az emberek megtudják az igazat a beszéddel, az ország helyzetével kapcsolatban, és, hogy aki miatt mindez bekövetkezett, tűnjön el a közéletből.
– De akkor is komoly rendőrszakmai hibákat követtek el. Vizsgálatok is indultak utólag, például a parlament Nemzetbiztonsági bizottságában, aminek ön is tagja volt
– Igen, és ezek semmi újat nem hoztak a rendőrség saját belső vizsgálatához, és egy szakértők által készített jelentéshez képest. A mi bizottságunk perdöntő újdonságot nem tárt már fel. Ráadásul akkor már nagyon megosztott volt a Nemzetbiztonsági bizottság: mindkét fél azt akarta valójában bebizonyítani, a kormánypárti és ellenzéki képviselők is, hogy a másik oldal okozta az egészet.
– A „nem akarunk erőszakot alkalmazni” hangulatából aztán rövid idő alatt eljutott a rendőrség a túlzottan is erőszakos fellépésekig, aminek az október 23-i események jelentették a betetőzését. Bosszút akartak állni a rendőrök? Az egyik kolléganőmet is rendőr üldözte, pedig semmit nem csinált, és azt kiabálta neki, hogy „Szétb....ak, te büdös k...va!”. Hogy jutottunk el idáig?
– Villámgyorsan forrtak az indulatok minden szereplőben – a rendőrség részéről is. Az akkori szereplőknek, köztük a rendőrségnek is, nem volt meg az a bölcsességük, hogy ezt kezelni tudják. Hogy nem érdemes túlfeszíteni a húrt. Hogy a mindenkori kormánynak, de a társadalomnak is az az érdeke, hogy a kocsmák mélyére való indulatok maradjanak is ott. Azt vágták folyamatosan a rendőrök fejéhez, hogy „képtelenek vagytok bármit megoldani!”, másrészt az egyes rendőrnek egyre több mindent kellett elviselnie nap mint nap. Ön is biztosan emlékszik a jelenetekre, amikor a tüntetők centiméterekről üvöltenek a rendőrök arcába, miközben egy „nemzeti jogvédő” ott áll mellette, és folyamatosan magyaráz neki, hogy nem tehet ez ellen semmit. Akkor már az indulatok domináltak az országban. A rendőrségben is.
– De október 23-án a Fidesz nagygyűlése békés volt. Viszont zajlott egy erőszakossá váló demonstráció a Parlamentnél, az Alkotmány utcában, aminek a résztvevőit a rendőrségnek sikerült éppen úgy kiszorítania, hogy egyben rá is terelte őket a Fidesz-rendezvény távozó résztvevőire
– Értem én, hogy ezt így is lehet látni. Megint azt tudom mondani: két megközelítése van ezeknek a dolgoknak, főleg tíz év távlatából. Az első, amikor centiméterrel méricskéljük, hogy valaki, valamilyen irányban tolt-e valakiket. De felmerül a kérdés: ha a Fidesz szervezőit értesítették előre, mert én úgy tudom, így történt, hogy nem jó helyszín az Astoria, mást kéne választani, ők miért ragaszkodtak hozzá. Az én információm szerint a rendőrség kifejezetten azt mondta a Fidesznek, egyáltalán nincs rá garancia, hogy abban a helyzetben ott biztosítani tudják a rendezvényt.
– Direkt szervezte volna ennek ellenére oda a Fidesz a nagygyűlést?
– Nem, ebben én semmilyen szándékosságot nem látok. Nem gondolom, hogy a Fidesz szándékosan választotta ezt a helyszínt, hogy aztán atrocitások történjenek. De a Fidesz mindig kihasználta, felhasználta az indulatokat. Egy felelősen gondolkodó párt nem visz ilyen helyzetben oda rengeteg embert. Nem akarja kipróbálni, hogy képes-e a rendőrség október 23-án eleget tenni a feladatának, hogy markánsan szétválaszt két demonstrációt, amik közül az egyik nem volt békés, amikor látta, hogy néhány héttel korábban a tévéostromnál nem tudott mindenben megfelelni. Egy felelős ellenzék nem akarja kipróbálni, hogy fejlődött-e a rendőrség hat hét alatt. De hangsúlyozom: semmilyen szabályt nem sértett meg a Fidesz. Ott tartotta a rendezvényét, és ehhez joga volt, a rendőrségnek pedig kötelessége ezt biztosítani. Oldja meg. De ez olyan, mint az autóvezetés: a defenzív vezetési stílus nem azt jelenti, hogy mindent megcsinálhatok, amihez jogom van. Ha látom, hogy valaki nem adta meg az elsőbbséget, akkor nem megyek neki, csak azért, mert az enyém a védett útvonal. 2006. október 23-án joggal feltételezhető volt, nem biztos, hogy a rendőrség mindenben eleget tud tenni a kötelességének. A Fidesz ennek ellenére hajtott az úton, mert „enyém a védett útvonal, nekem jogom van ott tüntetni, azért van a rendőrség, hogy megakadályozza, hogy a szélsőségesek erre jöjjenek”. Ráadásul közben néhány fideszes folyamatosan beszélget telefonon a szélsőségesekkel. Mert „ott vonulnak a barátaim aggódom értük!” – ez nem törvénytelen, lehet a barátom szélsőjobbos, és aggódhatom érte, nincs ezzel semmi baj. De összességében pontosan érződik, hogy a Fidesz egy pillanatig nem próbálta csitítani a konfliktust. Mert egyébként megtehette volna. És ezzel nem azt mondom természetesen, hogy a Fidesz tehet arról, ami történt 2006. október 23-án. És igaz, hogy a rendőrség is felléphetett volna jobban, hatékonyabban. De az is biztos, hogy ha két demonstráció messze van egymástól, akkor nem lehet „rászorítani” egyik résztvevőit a másikra, amivel a fideszesek vádolják a rendőrséget.
– De azt mivel magyarázza, hogy a rendőrök egyenruhájáról, a hírek szerint felsőbb jóváhagyással „elvesztek” az azonosítószámok?
– Ugyanolyan egyoldalú feltételezés azt mondani, hogy a rendőrséget „hagyták bosszút állni a tévéostrom miatt” október 23-án, mintha azt mondanám, a Fideszhez szándékosan juttatták el az őszödi beszédet, és ők egész nyáron tudatosan készültek a kiszivárogtatásra, és október 23-án is összejátszottak a szélsőségesekkel. Ez ugyanúgy szándékosságot, rossz szándékot tételez fel az akkori rendőri vezetőkről. Azt elhiszem, hogy akkor a rendőrség nem tudott egyszerre megfelelni minden igénynek: hogy legyen határozott, és lépjen fel a szélsőségesek ellen is, tartson rendet, de közben legyen nagyon kíméletes. Azt sem mondom, hogy minden lépésük helyes volt. De ahogy a Fideszről sem, úgy a rendőrségről sem tételezem fel, hogy tudatosan cselekedett úgy, hogy ez az akkori eseményekhez vezessen.
– Október 23-a után is volt több vizsgálat, akkor mik hangzottak el a Nemzetbiztonsági bizottság ülésein?
– Mindenféle bizottsági ülések voltak, mindenféle beszámolók, drámaian fűszerezve napi ügyekkel, sérülésekkel. Ezzel nem akarom ezeket bagatellizálni, csak azt akarom mondani, hogy nem volt alkalmas az az időszak higgadt, objektív elemzésre.
– Arra volt bizonyíték, hogy szervezett szélsőjobboldali csoportok voltak a 2006 őszi események mögött?
– Ez azt feltételezte volna, hogy Magyarországon erős, szervezett szélsőjobboldal van. Magyarországon sok szélsőjobboldali csoport létezik – majdnem annyi, mint most demokratikus ellenzéki. De ezek önmaguk versenytársai is voltak akkor. Egymással is konkuráltak. Nem állítom, hogy bármelyik képes lett volna egymagában ilyen eseménysort megszervezni, de Őszöd olyan ügy volt, ami összehozta őket. Olyan általános keserűség, csalódottság épült fel akkor az országban, hogy erre lehetett építenie a szélsőjobbnak. És bármi történt, lehetett rá hivatkozni, hogy „ezt mi csináltuk!”.
– Arra volt bizonyíték, hogy a Fidesz kapcsolatot tartott ilyen csoportokkal?
– Én nem nevezném ezeket bizonyítéknak. Mindkét oldalon lehetett összeesküvés-elméleteket kreálni. Tény, hogy voltak és vannak is, azóta is politikusok, akik radikális csoportokkal tartják a kapcsolatot. A mostani, és az akkori kormánypártból is. De, hogy ez tudatos irányítás, vagy csak a hangulat felmérése, hogy milyen reakciók várhatók egy-egy ügyre az utca részéről – bárki bármit mond, ennyi év után már fölösleges ítélkezni. A baloldal megszenvedte ezt a történetet, a jelenlegi kormánypártoknak pedig az az érdeke, hogy ők szívják fel a radikális szavazókat is. De ezzel még azt sem mondom, hogy a Jobbiknak sikerült ezeket a radikális csoportokat összegyűjtenie. Ezek máig nagyrészt marginális helyzetben tevékenykednek.
– Összeesküvés-elmélet szintén, hogy a tévészékház felgyújtása jól jött a baloldalnak akkor
– Igen, az MSZP és a kormány megszervezi a tévészékház felgyújtását, majd összeomlik a támogatottsága, és katasztrofális vereséget szenved. Komolyan elhiszi ezt valaki? Akkor lenne egyáltalán hihető, ha a székházostrom után megerősödve kerültünk volna ki az egészből. De nem így történt. Az utolsó esélyünk arra, hogy egyáltalán mentsük, ami menthető, 2008-ban lett volna. Ekkor visszaállt a társadalmi nyugalom, veszített Őszöd annyira a jelentőségéből, hogy már nem volt jellemző az az indulat. Már más, úgymond normális ügyekről folytak a politikai viták, mint például a vizitdíj. De még ebből is látszik, hogy Őszöd nekünk semmi jót nem hozott. Mert ugyan az indulat kisebb volt, de a megítélésünk nem lett jobb. A bizalom irántunk nem lett erősebb. A jó szándékú javaslatainkat is automatikusan elutasítás fogadta. Békéscsabai képviselőkként mindegy volt, hogy egy helyi ügyben vagy országos vonatkozásúban mondtam valamit, automatikus elutasítás volt a reakció. Felelősen gondolkozó vezetőnek ekkor előre hozott választást kellett volna tartania.
– Miért nem tartottak?
– Azt mondták: akkor nyer a Fidesz. És nyert is volna. De nincs kétharmad. Elronthat egy kormány sok mindent, mint ahogy a miénk el is rontott. Az őszödi beszéd kezelését például. De amikor látja, hogy nagyjából helyreállt a társadalmi nyugalom, akkor választásokat kellett volna tartania. A saját érdekében is. De akkor nem volt meg bennünk ehhez a bölcsesség. Pedig, ha meglépjük, a Magyarországot 2008 őszére elérő pénzügyi válság kezelése már egy „dicsőséges” Fidesz-kormányt ér, nem egy bizalmát vesztett szocialistát. Amelyik már nem tudott igazán intézkedni, mert nem volt meg az a társadalmi támogatottsága, amelyik kellett volna ehhez. Meg kellett volna csinálni. Akkor is, ha hamarabb kerül Orbán Viktor kormányra. Mert nem az a baj, hogy kormányon van Orbán Viktor vagy a Fidesz, az a baj, hogy kétharmada lehetett, és visszaélt ezzel.
Névjegy:
Tóth Károly 1951-ben született Battonyán. Végzettsége szerint matematika–fizika szakos tanár, 1994-ben választották meg országgyűlési képviselőnek az MSZP színeiben. Az MSZMP-be még 1975-ben lépett be. A szélesebb nyilvánosság az olajbizottság tagjaként ismerhette meg, szakterületévé vált a nemzetbiztonság. Párttársaival többször nyilvánosan is vitába keveredett. Mára visszavonult az aktív politizálástól.