„Nem tartom valószínűnek további marslakók megjelenését”

Hargittai István a bőröndnyi magnetofonról, a lábjegyzet lábjegyzetéről és a pozitív versenyről.

– Tudósnak vagy tudománytörténésznek tartja magát? Zavarja, hogy a közvélemény jobban ismeri önt más tudósok életrajzírójaként, mint önálló kutatóként?
– Kutató vagyok, és ezeket a tevékenységeimet nem lehet szigorúan elválasztani egymástól. A tudománytörténet önálló szakterület, amelyet meg kell tanulni. Én ebben teljesen amatőr vagyok. Érdekel a tudományos felfedezések története, de még inkább a felfedezések természete. Többen tudnak azokról a könyveimről, amelyek sok ezer olvasóhoz is eljutnak, mint azokról, amelyek csak néhány száz szakmabelihez.

– Hogyan kezdődött érdeklődése más tudósok élettörténete iránt?
– Egyetemi tanulmányaimat az Eötvös Loránd Tudományegyetemen kezdtem, majd a moszkvai Lomonoszov Egyetemen fejeztem be 1965-ben. Kezdő kutatóként a Magyar Rádió legendás tudomány-népszerűsítője, Simonffy Géza megkért, hogy készítsek interjút a Budapestre látogató szovjet Nobel-díjas Nyikolaj Szemjonovval, aki a kémiai láncreakciók mechanizmusát tárta fel. A rádió adott egy technikust és egy kisebb bőröndnyi magnetofont, én pedig elmentem a Royal Szállóba Szemjonovhoz. Olyan voltam, mint sok más fiatal pályakezdő: azt hittem, mindent tudok ahhoz, hogy interjút készítsek, pedig nem tudtam semmit. Ebből csak azért nem lett katasztrófa, mert Szemjonov tapasztalt interjúalany volt. A beszélgetés többször is lement a rádióban, és megjelent a rádió legjobb anyagaiból készített kötetben. Amikor 35 évvel később megvettem a rádió archívumától a felvétel másolatát, és meghallgattam, tetszett, pedig akkor már tapasztalt interjúkészítő voltam.

– Gyorsan beletanult a riporterkedésbe?
– Szemjonov után még párszor készítettem interjút a rádiónak, de egyik sem sikerült különösebben. Egyébként is abbahagytam az egészet, mert a kutatásaimra koncentráltam. A munkámnak éltem, olyan átéléssel, hogy még a járdák töredezéseinek vonalaiban is a méréseimből készített görbéket láttam. Aztán, nagyjából két évtizeddel később, újra tágulni kezdett az érdeklődésem. Egy népszerű matematikai lapban kezdtem publikálni olyan cikkeket, amelyek nem kifejezetten tartoztak a kutatásaimhoz. Az újság annyira tetszett, hogy a Springer Kiadó New Yorkban működő részlegének javasoltam hasonló kémiai lap kiadását. Ennek a lapnak a szerkesztőjeként kezdtem újra interjúvolni híres tudósokat, kémikusokat, fizikusokat, orvosbiológusokat és másokat. Idővel feleségem, majd Balázs fiunk is csatlakozott ehhez. Számomra ezek a beszélgetések olyanok voltak, mintha második egyetemet végeztem volna. Soha többé nem láttam neki olyan felkészületlenül interjúnak, mint az első esetben.

– Sokan afféle zárkózott, a való életben csetlő-botló különcként képzelik el a tudósokat. A szakmájukon kívül nehéz őket az életük egyéb pillanatairól is szóra bírni?
– A legtöbbjüket nem, és gyakran kiderül, hogy jelentéktelennek tűnő momentum akár az ember egész életét is befolyásolhatja. A Harvard Egyetem híres professzorával, Frank Westheimerrel beszélgettem nyaralójukban, kellemes környezetben, sehová sem sietve, ami mindig kedvez annak, hogy nem tervezett témák is előkerüljenek. Westheimer leghíresebb munkáiban az élő szervezetben lejátszódó kémiai folyamatokat tanulmányozta, de az amerikai tudományos életben is fontos szerepet játszott. A beszélgetés izgalmas volt, elfelejtettük, hogy felvétel készül. Megkérdeztem tőle, hogy volt-e valaki, aki különösen nagy hatással volt rá, Westheimer pedig gondolkodás nélkül nevezte meg James Conantot (aki a második világháború alatti amerikai védelmi kutatások egyik irányítója volt). Westheimer 1933-ban kifejezetten azért ment doktoránsnak a Harvard Egyetemre, hogy Conant mellett dolgozhasson, de Conantot éppen akkor megválasztották rektornak, és Westheimer máshoz került. Westheimer végzésekor aztán beszámolt Conantnak, hogy milyen kutatásokat tervez, amelyekhez egy másik egyetemen már megvolt számára a laboratórium és az állás. A rektor türelmesen végighallgatta ezt, gondolkozott, és annyit mondott neki: ha sikerül terveit megvalósítania, akkor az eredmény a kémia történetében egy lábjegyzet lábjegyzetének lábjegyzete lehet. Westheimer számára ez egy életre szóló lecke maradt. Rádöbbent arra, hogy amit csinál, annak nemcsak érdekesnek és megvalósíthatónak, de fontosnak is kell lennie. Sok-sok évvel később Westheimer már a Harvard Egyetem professor emeritusa volt, amikor egy szombat délelőtt valaki kopogott az ajtaján. Kinyitotta az ajtót, és ott állt Conant. A vendég megkérdezte, emlékszik-e rá. Beszélgetésünket ezen a ponton abba kellett hagyni, Westheimer annyira elérzékenyült. Így ez lett a felvétel utolsó mondata.

Széchenyi-díjas fizikai kémikus, akadémikus 1941-ben született Budapesten. A moszkvai Lomonoszov Egyetemen szerzett vegyészdiplomát 1965-ben. Kutatói pályája során vezette a Magyar Tudományos Akadémia szerkezeti kémiai kutatócsoportját, a Budapesti Műszaki Egyetem szervetlen és analitikai kémiai tanszékét. Számos külföldi egyetemen tanított, az Akadémia 1987-ben választotta tagjai közé. Jelenleg a Műegyetem professor emeritusa. Közel száz – tudományos és tudománytörténeti – kötet szerzője vagy szerkesztője. Legutóbbi művei: A marslakók bölcsessége, Budapesti séták a tudomány körül, Különleges elmék, Eltemetett dicsőség, Ambíció és kíváncsiság.

– A háború előtt emigrált magyar tudósok többsége zsidó származású. Ön szerint a vallásnak, származásnak van szerepe abban, amit elértek, vagy mások is idejuthattak volna, ha éppen őket üldözi a hatalom?
– A kérdésnek nem vagyok szakértője, viszont jelentős tanulmányok foglalkoznak ezzel. Sok tényező miatt van a kiváló tudósok között ilyen sok zsidó. Szerepe lehet benne a zsidók hagyományos tiszteletének a tanulás és a tudás iránt, de az üldöztetésnek, a diszkriminációnak is. Az 1950-es évek közepén, hozzám hasonlóan, több iskolatársamat sem vették föl rögtön gimnáziumba. Engem üzlettulajdonos néhai nagyapám, a többieket kulákszármazásuk miatt. Idővel azonban mind diplomát szereztünk, és kiválóan teljesítettünk. Az elénk állított gátak jobb teljesítményre ösztönözhetnek. Ami pedig az emigrálás hatását illeti, amikor valaki új országba, új környezetbe kerül, az már eleve nagyobb erőfeszítésre sarkallja. Az is igaz persze, hogy a sikerekről inkább hallunk, a sikertelenségnek sokkal kisebb a sajtója.

– Ön sose gondolkodott azon, hogy követi a többi tudóst, és kivándorol?
– De igen. Amikor 1969-ben Texasban voltunk, feleségemmel feltettük magunknak ezt a kérdést. De úgy döntöttünk, hogy hazatérünk. Ha megpróbálnám megmagyarázni, hogy miért, túlságosan patetikusnak tűnne.

– A legtöbb ember a világhírűvé lett magyar tudósokra a legbüszkébb minden nemzeti vívmány közül. Mások szerint viszont inkább szégyenkeznünk kéne azon, hogy ezeknek az embereknek el kellett innen menekülniük, hogy sikeresek legyenek (illetve hogy pusztán életben maradjanak). Ön melyik táborhoz tartozik?
– Lehet büszkének lenni, és lehet szégyenkezni. Amit nem lenne szabad csinálni, ködösíteni azokat az okokat, amelyek miatt ezek a kiváló emberek elmentek. Szembe kellene nézni azzal a tragédiával, amelyet a Horthy-rendszer 25 éves fennállása jelentett a tudomány számára is. A rendszer negyed százada alatt alig kaphatott zsidó tudós professzori kinevezést, és zsidókat nem választottak meg akadémikusnak. És volt a numerus clausus, amely sok zsidó fiatalt kizárt a felsőoktatásból, és amelyet Hóman Bálint igyekezett a középiskolákra is kiterjeszteni. Amíg nem történik szembenézés azzal, hogy a Horthy-rendszernek nagy része volt a holokauszt előkészítésében, addig nem lehet tisztességesen megválaszolni az ön kérdését sem.

– Diákéveiben, az ötvenes-hatvanas években a fizika, kémia megbecsülése tényleg sokkal nagyobb volt, mint manapság?
– Olyan kiegyensúlyozott országban, mint Nagy-Britannia, a tudás megítélésében alig van ingadozás. Az Egyesült Államokban a szovjet szputnyik adott óriási lökést a természettudományok és különösen a természettudományos oktatás megbecsülésének. A Szovjetunióban a védelmi célok diktálták a természettudományok, elsősorban a fizikusok különleges megbecsülését. Ami a jelenlegi Magyarországot illeti, megdöbbentő a természettudományos oktatás és általában a tudásalapú társadalom megteremtését célzó oktatás visszaszorítása. Úgy érzem, mintha egy rossz álom részesei lennénk, és nincs, aki felébresszen bennünket.

– Az oktatás színvonalának csökkentését nem okozza részben az, hogy a mai diákoknak gyengébbek a képességeik?
– Az elsőéves egyetemi hallgatói tudásszint valószínűleg alacsonyabb, mint amikor én lettem egyetemista. Akkor sokak számára, számomra is, olyan nehéz volt bekerülni az egyetemre, hogy ez ösztönözte a kimagasló teljesítményt. Ami viszont az egyetemisták tehetségét illeti, abban nem lehet változás, a kérdés csak az, hogy mennyire sikerül előhívni, kibontakoztatni ezt a tehetséget. Sokéves amerikai oktatói tapasztalatom mondatja velem, hogy fel kellene hagyni az uniformizált szintű képzésre való törekvéssel, és utat kellene engedni a minőségi különbségeknek. Ennek az is a következménye lenne, hogy nemcsak az érdekelné a munkaadót, hogy a munkavállaló miből kapott diplomát, hanem az legalább annyira, hogy melyik egyetemen. Mint sok minden másban, ebben is pozitív hatása lehet a versenynek.

– A mai diákok között ott vannak a jövőbeli marslakók?
– Ezzel a címkével csínján kell bánni. Az én meghatározásom szerint „marslakók” azok a nagy tudósok voltak, akik tudományos pályájukat is kockáztatták azért, hogy a második világháborúban és a hidegháború idején védelmezzék a szabad világot és a demokráciát. Egyetértek Teller Edével, aki szerint Kármán Tódor, Szilárd Leó, Wigner Jenő, Neumann János és ő, Teller tartoztak a marslakók közé. Mások szerint a magyar emigránsok, akik nyugaton sikeresek lettek, mind marslakók voltak. Maradva a szűkebb meghatározásnál, azért sem tartom valószínűnek további marslakók megjelenését, mert nagyon sok körülmény egybeesése kellett ahhoz, hogy az említett öt személyiség életpályája úgy összeálljon, ahogyan az történt.

– Teller Edéről önálló könyvet is írt. Az ő hidegháborús szerepének megítélése nem egyöntetűen pozitív Amerikában.
– A marslakók nem voltak könnyű emberek. Nagyszerű kollégáik sem mindig értették meg őket, többször maguk is úgy nyilatkoztak egymásról, hogy nem értették meg a másikat. Az öt marslakóról szóló könyvem vezetett el ahhoz, hogy megírjam Teller Ede életrajzát. Voltak már korábbi Teller-életrajzok, de minden korábbi könyv vagy feltétel nélküli rajongást, vagy vak gyűlöletet érzékeltetett. Teller valóban polarizálta az embereket. Azt mindenki elismerte, hogy rendkívüli fizikus, de a politikai tevékenységét ellentétesen ítélték meg, és emberi magatartásában is voltak ellentmondások. Célom az volt, hogy kiegyensúlyozott életrajzot írjak.

– Mi volt a személyes benyomása Tellerről?
– Beszélgetésünk nehezen indult, láthatólag nem fűlött hozzá a foga, hogy ismert dolgokat megismételjen. Felesége rá is szólt, hogy ne legyen olyan barátságtalan. Emlékszem arra, hogy mi változtatta meg a hangulatot. Sokan annak tudták be Teller kommunistaellenességét, hogy átélte a Tanácsköztársaság megpróbáltatásait. Azonban Teller akkor még csak 11 éves volt, és a 133 nap túlnyomó részét nem is Budapesten, hanem Lugoson, nagyszüleinél töltötte. Szerencsére tudtam, hogy politikai gondolkodására nagy hatással volt Arthur Koestler Sötétség délben című könyve. Amikor ezt megemlítettem, Teller számára kiderült, hogy interjúnkat nem szeretném klisékre redukálni, és ettől kezdve már mindenről lehetett kérdezni. Ahogy Teller magyarázott a Heisenberg-féle bizonytalansági elvről, az nagy élmény volt, már akkor is éreztem, hogy egyedülálló. Mintha más szinten éltük volna meg az egészet, mint a hétköznapi létezés, és csak akkor kerültünk vissza a biztos talajra, amikor befejeződött az interjú. Láthatóan Teller is sajnálta, hogy véget ért a beszélgetés, pedig az egyik leghosszabb felvétel jött ki ebből a találkozásból.

– Sok Nobel-díjas interjúalanyról derült ki, hogy a valóságban szörnyen unalmas ember?
– Interjúink egyik tanulsága az, hogy a Nobel-díj nem tesz naggyá senkit, aki egyébként nem volt nagy. A Nobel-díjat nem a legnagyobb tudósoknak adják, hanem a legnagyobb felfedezéseket jutalmazzák vele. Egy Nobel-díjas ugyanúgy lehet kicsinyes és szűk látókörű, mint ahogy lehet szélesen tájékozott és érdekes ember. Buta is lehet Nobel-díjas, ha egyébként beletalál valamibe, aminek a jelentőségét esetleg fel sem éri ésszel, de ami mégis mérföldkő a tudományban. Biztos azonban, hogy minden Nobel-díjas véghez vitt valamit, amiért megérdemli a tiszteletet és a köszönetet. A hibát nem a Nobel-díjasok követik el, hanem mi magunk, amikor azt feltételezzük, hogy attól kezdve, hogy megkapták a Nobel-díjat, nemcsak abban az egy dologban kiemelkedőek, hanem minden másban is.