„Vlagyimir Putyin díszpolgári címe nem politikai, hanem morális kérdés”

Az ukrán külügyér Oroszországról, hazája európai integrációjáról és a nacionalizmusról. Interjú.

– Érdekes időpontban érkezett Budapestre, hiszen néhány napja itt járt Vlagyimir Putyin. Az idén már másodszor. Mennyire zavarja Kijevet, hogy Budapest és Moszkva ilyen jól megérti egymást?
– A „zavar” erre a helyzetre nem a legmegfelelőbb szó. Természetes, hogy nagy figyelemmel kísérjük ennek a viszonynak az alakulását. De gondoljuk higgadtan át, mit is értünk adott esetben Magyarországon! Ha a kormányról beszélünk, akkor látjuk, hogy nagyon fontosak neki a gazdasági kapcsolatok Oroszországgal. Ugyanakkor megszavazza a szankciókat, és szolidáris Ukrajnával. Ám ami most a Debreceni Egyetem által az orosz elnöknek odaítélt díszpolgári címet illeti, azt diplomatikusan fogalmazva is szerencsétlen viccnek tartom. Ez az én szememben nem politikai, hanem morális kérdés.

– Tehát több mint politika?
– Igen. Ne felejtsük el, olyan emberről van szó, aki egy olyan országot vezet, amely megsértette a nemzetközi jog alapelveit, megszállta a Krímet, a Donbasz egy részét, s nem katonai eszközökkel, de a belső szolidaritást rombolva hibrid háborút folytat Európa ellen. Ebben a helyzetben ilyen címet adományozni a dolgok teljes félreértéséről árulkodik. S hadd tegyek ehhez hozzá még egy dolgot! Egy dolog a kormánynak a NATO-n és a V4-en belül megfogalmazott álláspontja, s egy másik a társadalom véleménye. Magyarországon sokan vannak olyanok, akik nem felejtették el a történelmet, az oroszokhoz köthető olyan tragikus eseményeket, mint 1849 vagy 1956. S hát a mai Oroszország elődei birodalmi gondolkodását viszi tovább. Vissza akarja szerezni egykori befolyását a posztszovjet térségben, de mint minden birodalom, egyszer ez is szét fog esni

– Egy ilyen forgatókönyv ugyancsak fájna Ukrajnának, és destabilizálná egész Európát
– Nekünk már most fáj, nyílt háborút folytatunk a Donbaszban. Azzal egyetértek, hogy milyen hatással lenne ez az európai biztonságra. De megjegyezném, a problémák már most kezdődnek. A már említett hibrid háborúval ez a fenyegetés rendszerszintű.

– Ha már a bizalom kérdését kerülgetjük, Ukrajna bízik a V4 kiállásában? Már csak a szomszédság miatt is az lenne a logikus, hogy a V4 legyen Ukrajna európai integrációjának legfőbb szószólója. De mennyire érzi erősnek a lobbit, a támogatást?
– Ez a kiállás már csak a geográfiai adottságok miatt is természetes. De nekünk az integrációig vezető úton minden egyes ország támogatásra szükségünk van. A visegrádiak mentalitása hozzánk közel áll, s általában véve nagyon hasznos lehet e négy ország integrációs tapasztalata. Már csak azért is, mert a társulási szerződés végrehajtása nem pusztán technikai, hanem politikai folyamat. A társadalmak közeledése visszafordíthatatlan, s Oroszország ettől fél igazán.

– Az integrációt ezek az országok támogatják, ám még a Majdan egyik fő támogatójának, Lengyelországnak a külügyminisztere is figyelmeztetett, hogy Ukrajnát Banderával nem várják az Európai Unióba. A kárpátaljai magyarok életét is meg-megnehezíti az ukrán nacionalisták agresszivitása. Képes lesz az ukrán hatalom megbirkózni a saját szélsőségeseivel?
– Úgy megyünk Európába, amilyenek vagyunk. A bonyolult történelmünkkel együtt. De mondjon nekem e régióban olyan országot, amelynek ne lenne bonyolult a múltja! Kiemelném azonban, hogy minket, ukránokat a történelemben rendkívül sok hatás ért, így az európai átlagnál is toleránsabbak vagyunk. Sokan próbálják azonban átpolitizálni a történelmet. Ennek kapcsán II. János Pál pápát idézném, aki azt mondta, ne féljetek. Senkinek sem kell félnie szembenézni a történelmével, ugyanakkor a jövőbe kell tekinteni, s óvakodni a múlt belpolitikai felhasználásától. Ami pedig a radikálisokat illeti, ez a jelenség Magyarországon sem ismeretlen, s mindenhol a társadalom egy kis csoportját alkotja. Ez önmagában nem jelent nagy veszélyt, ám ha külső erők ezt felhasználják, provokálják, mint teszi ezt Oroszország, akkor már igen. Fontosnak tartom kiemelni azt is, hogy minden ukrán állampolgár beszélje az ország nyelvét. Ha ez radikalizmus, akkor én is az vagyok.

– Egy dolog a patriotizmus, s egy az agresszív nacionalizmus, és félreértés ne essék, nem mondom, hogy minden ukrán nacionalista lenne. Úgy tűnik azonban, hogy a hatalom a könnyebb utat választja, és enged a radikálisoknak. Az ukránosítási törekvések, a kisebbségek jogait szűkítő tervek, mint a nyelvhasználat korlátozását célzó elképzelések legalábbis erre engednek következtetni. Ez szembemegy az európai normákkal, az ön által is hangoztatott értékekkel, ráadásul egy soknemzetiségű országban, mint Ukrajna, öngyilkos gondolkodás.
– Nem is értem, honnan jön, hogy mi korlátozni akarnánk a kisebbségi nyelvhasználatot?! Olyan törvény van a parlament előtt, amely éppen hogy megerősítené a kisebbségek jogait. De azt nem engedhetjük meg, hogy valaki ne beszéljen ukránul. Még Kárpátalján sem. Így nem a nemzetiségi nyelvek használatát, oktatását kívánjuk csökkenteni, hanem az ukránt erősíteni, amely a kisebbségek karrierlehetőségeit is szélesíti. Így egy fiatal továbbtanulhat Kijevben és Budapesten is. Nézze, a magyarok nélkül elképzelhetetlen Kárpátalja, s a kisebbségek csak gazdagabbá, színesebbé teszik az országot.

– Így azzal sincs baja, hogy a magyar kormány támogatja a magyar kisebbséget?
– Hogyan is ellenezném, amikor én egyeztem meg erről a magyar kollégámmal?!

– Ukrajna támogatóiról beszéltünk. Hogy látja, ma is ugyanúgy kiáll Európa Ukrajna mellett, mint három éve? Nem érzi, hogy mintha sokan belefáradtak volna az állandósult ukrán válságba?
– Oroszország tudatosan húzza az időt, de én nem érzem, hogy Európa belefáradt volna a konfliktus kezelésébe. Sőt,mint látjuk, az orosz terveket keresztülhúzták a szankciók, Európa határozott fellépése. Az idő Oroszország ellen dolgozik.

– De Ukrajna ellen is, hiszen amíg a Donbaszban lőnek, integrációról nem érdemes beszélni
– Ez is igaz. A megszállással például Ukrajna elveszítette ipari potenciáljának mintegy húsz százalékát. De Ukrajna európai és euroatlanti integrációját még az orosz törekvések sem állíthatják meg.

– Minden kérdésnél előhozza Oroszországot. S tényleg, az elmúlt jó három év sok megpróbáltatás elé állította Ukrajnát. Elveszítette a Krímet, a Donbaszban háború dúl.
– hadd pontosítsak, a Krímet egy agresszor ideiglenesen megszállta.

– Ez a helyzet sok mindent megmagyaráz, az oligarchikus berendezkedésért, a mindent átható korrupcióért azonban nem lehet Moszkvát hibáztatni. Mint ahogy leginkább az elmúlt huszonöt év ukrán kormányai tehetnek a gazdaság mélyrepüléséről is. Hogy látja, mikor lesz kész országa az uniós tagságra?
– Ami az oligarchákat illeti, igaza van. Ez a rendszer sok kárt okozott Ukrajnának. Hogy mást ne mondjak, a kis- és a közepes vállalkozásokat lényegében megfojtotta. A reformok dinamikája mára már megváltozott, ennek eredménye azonban nem várható egyik pillanatról a másikra. Sokat segít ebben az európai integráció, az átalakulás folyamatos, és a szabályok szép lassan mindenkire kiterjednek. Még sok munka vár ránk, Ukrajna azonban egyre inkább európaivá válik. Amíg Magyarország átalakult, felnőtt egy generáció. Közben felgyorsult az idő, így Ukrajna ez idő fele alatt kész lehet a tagságra. Már függetlenedtünk az Orosz Birodalomtól, még alkalmazkodnunk kell az európai normákhoz.

– Érintettük már az úgynevezett minszki folyamatot. Nem gondolja, hogy ezek a tárgyalások zsákutcába jutottak?
– A helyzet nagyon egyszerű, ha az orosz fél nem lő tovább, kivonja a csapatokat és a fegyverzetet a Donbaszból, és átadja a terepet az EBESZ-nek, felgyorsulnak az események. Ezt a sorrendet azonban tartani kell. Ám Oroszország Ukrajna gyengítésének eszközeként tekint a Donbaszra. Mint egy bojlerre. Ha kell, feltekeri a lángot, majd ha úgy látja jónak, lejjebb veszi. Moszkvának azonban bele kell törődnie abba, hogy Ukrajna maga határoz a jövőjéről.

– Miért fél Ukrajna annyira a föderális berendezkedéstől, hiszen például Németország is így épül fel?
– Nem a föderalizmustól félünk, hanem attól, hogy Moszkva elképzeléseiben ez eszköz lenne az ukrán szuverenitás korlátozására.

– S felgyorsíthatná a rendezési folyamatot Amerika bevonása a tárgyalásokba?
– Nem a minszki folyamaton belül, de az Egyesült Államok részt vesz a béketeremtésben. A siker nem a tárgyalási keretektől függ. Ha a hűtőszekrényben az ételeket más polcra rakjuk, attól azok még nem lesznek finomabbak. Ez a szakácstól függ. A lényeg, hogy a világ nyomást gyakoroljon a még mindig befolyási övezetekben gondolkodó Oroszországra.

– Tehát nem arról van szó, hogy Ukrajna jobban bízna Washingtonban, mint Berlinben és Párizsban?
– Nem, erről szó sincs.

– Nézzünk kicsit a jövőbe! Mit gondol, hol tart majd Ukrajna tíz év múlva?
– Arra számítunk, hogy a gazdaság éves szinten öt-hat százalékkal bővül. Így tíz év alatt a nemzeti össztermék megduplázódhat, s az életminőség alapvetően megváltozik. Ezzel otthon érezzük magunkat Európában, és viszont.

– Tagja lesz az EU-nak és a NATO-nak?
– Egyértelműen van erre esélyünk. Hogy ez formális tagság lesz vagy sem, az más kérdés, de Ukrajna mindenképpen az euroatlanti világ része lesz.

– Mi lesz a Krímmel és a Donbasszal?
– Oroszország megtörik a nyomás alatt, és biztos vagyok benne, hogy megszűnik a megszállás. Bízom benne, hogy ez politikai úton megy végbe, s nem erőszakkal, hiszen az emberi élet mindennél fontosabb.

– Milyen lesz a viszonya Oroszországgal?
– Ez attól függ, hogy milyen Oroszországgal állunk akkor szemben.