Sértődöttség és bizalmatlanság akadályozza Európa és Oroszország közeledését

Újabb és újabb ügyek élezik a Moszkva és az EU közötti, az ukrán válsággal végképp megromlott viszonyt. Interjú.

– Úgy tűnik, Trump továbbra sem foglalkozik túl sokat Európával, ami talán esélyt adna legalább az ukrán konfliktus rendezésére. Ehhez azonban mindenekelőtt az kellene, hogy Európa önvizsgálatot tartson, s ne csupán Oroszországban keresse a hibát, hanem nézzen szembe a saját gyengeségeivel is. Várható e téren előrelépés?
– Aligha. A magánbeszélgetésekben elismerik, hogy sokszor nem a saját játékukat játszották, Ukrajna pedig egyre negatívabb szerepet játszik a konfliktusban, ám nyilvánosan nem akarják megtenni. Egyrészt nem akarják magukat lejáratni, másrészt nem akarnak ezzel örömet szerezni Putyinnak. A legfontosabb, hogy Putyin ne kapjon ilyen ajándékot. Ugyanakkor, a szankciókat illetően, az unión belül egyre nagyobbak a belső nézetkülönbségek, és újabb vitákat gerjeszt, ha Amerika modern fegyvereket szállít Ukrajnának. Berlin és Párizs elutasítja ezt, de ez nem elég egy paradigmaváltáshoz.

– Rendben, az európaiak – nyilvánosan legalábbis – mindent felelősséget Putyinra hárítanak, de elismeri-e Oroszország a saját hibáit?
– Nem igazán. Míg a másik oldal azt hiszi, ha Putyin lelép a színről, akkor minden megoldódik. Ez tévedés.

– Európa érezhetően tart Putyintól. Nem Oroszországtól, hanem Putyintól. De kell-e félni tőle?
– Különböző vélemények vannak. A baltiak például kimondottan rettegnek. Egyrészt a történelmi tapasztalat szüli a bizalmatlanságot, másrészt Amerika elvárása a hisztéria fokozása. De ott vannak az olaszok, az osztrákok, a görögök, akiknek teljesen más a hozzáállása, megint más Berliné és Párizsé. Ennek a játszmának még messze nincs vége.

– Jöhet még rosszabb is?
– Az európaiak számára Ukrajna csak egy probléma a sok közül. Közben Kijev és Moszkva nagyon jól ismeri egymást, és mindketten azt hiszik, hogy az idő az ő malmukra hajtja a vizet. Ukrajna mintha komolyan hinne abban, ha kitart még egy kicsit, akkor Putyin megbukik, börtönbe csukják, Hágába viszik, jön egy elnök, aki visszaadja a Krímet, vagy maga Oroszország esik szét. Ennek persze köze sincs a realitásokhoz. Oroszország is kivár, mert úgy gondolja, hogy Ukrajna előbb-utóbb úgyis összeomlik. Persze ez is tévedés, mert ez sem fog bekövetkezni. Annak ellenére, hogy Ukrajna már tényleg csak 36 és nem 45 milliós, s a népességfogyás mellett óriási probléma a jövedelmek drámai csökkenése. Oroszországban például háromszor akkora az átlagember bevétele. Még Szaakasvili említette, amikor odesszai kormányzó volt, hogy 15–20 év kell ahhoz, hogy Ukrajna gazdasági és szociális értelemben visszatérjen a Janukovics elnöksége alatti szintre. S akkor hol van mondjuk Lengyelország szintje?! Ukrajnának így semmi esélye arra, hogy az EU vagy a NATO tagja legyen. Ukrajna az adottságai és a benne lévő potenciál ellenére ma Európa egyik legszegényebb országa. Így aztán jobb, ha tisztában vagyunk azzal, hogy Ukrajna még vagy 20 évig problémát jelent majd Európa számára.

– Ezt csak az ukrán vezetés nem akarja látni, s olyan magabiztos, hogy lassan már az összes szomszédjával összeveszik
– Ez az önbizalom azon a számításon alapul, hogy Brüsszel és Washington Oroszország miatt majd mindent elnéz.

– Meddig?
– Ez egyelőre működik, ám idővel egyre kevésbé. A másik probléma, hogy Ukrajnában lassan kezdődik a kampány, és két évre mindent el lehet felejteni. Elmozdulás nem lesz. Hiszen a jelenlegi helyzet sokaknak nagyon is megfelel.

– Amíg Ukrajnában ez a helyzet, el is feledhetjük a Vlagyivosztoktól Lisszabonig terjedő nagy Európa álmát?
– Igen. Európa továbbra is megosztott marad. A nagy Európa álma egyre távolodik. A történészek majd 15–20 év múlva kemény ítéletet mondanak majd erről az eljátszott esélyről. Most az elképzelést leginkább támogató Oroszország is sértett, bizalmatlan, válaszul a nagy európai összefogásról szóló elképzelés összeomlására, a nagy Eurázsiáról beszél, ami szintén csak álom. Annak ellenére, hogy Kína persze megérti Oroszországot, mert ő már rég átesett ezen a megaláztatáson. Az a helyzet, hogy nem lehet megmondani, hol lesz tíz év múlva Európa, Oroszország, Kína vagy Amerika, mert a világ most nagyon kiszámíthatatlan.

– Oroszország sértődött, ám azért nem mondott le Európáról
– Ez így van, de azt is látni kell, hogy a bizalmatlansága történelmi. Oroszország nem modellt, sokkal inkább veszélyt lát Európában. Sok tekintetben elutasítja annak értékeit. Így volt ez I. Miklós vagy III. Sándor idején is. Most olyan pillanatban vagyunk, amikor ez a bizalmatlanság kölcsönös, hiszen Európában is komoly nyomokat hagyott az ukrán válság.

– Megérti-e valaha Európa Oroszországot?
– Meg kellene érteni, hogy Oroszország a XX. században mennyi tragédián esett át. A franciák ezt megérthetnék, bár a mi tragédiáink kissé régebbiek. A modern kori francia történelemben nem a második, hanem az első világháború volt a sorsdöntő. Máig nem tértünk ebből a sokkból magunkhoz. A kulcs a megértéshez ezeknek a tragédiáknak a felfogása. Persze, ezek nem mentenek fel semmi alól, de a megértéshez közelebb visznek.