Charles Gati: Orbán agresszív Amerikával szemben

Charles Gati a fiatal Orbánról, ’56 szerinte helyes értelmezéséről és az amerikai elnökjelöltekről.

– Az utóbbi években erősen lehűltek a kapcsolatok Magyarország és az Egyesült Államok között. E viszonyrendszer kiválóan ismerőjeként, sőt azokra időnként közvetlen hatással levőként mivel magyarázza ezt az elhidegülést?
– A kapcsolatok valójában már 2001-ben megromlottak. Közben ugyan volt egy jobb időszak, Orbán Viktor második és harmadik miniszterelnöksége idején azonban ismét lehűlt a viszony. Hogy az okokat megértsük, mindenekelőtt le kell szögezni, Amerikának vannak érdekei és értékei. Ha az érdekeket vesszük, azok a magyarokéval legtöbb téren ma is egybeesnek, és különösen katonai téren a kapcsolatok ma is jók. Az értékek terén ugyanez már nem mondható el. Az az értékvilág, az a demokráciafelfogás, amelyet Amerika önmagától elvár és legtöbbször teljesít is, Magyarországon megszűnőben van. Sérül a bírói függetlenség, a sajtó szabadsága, tehát gyengül a fékek és ellensúlyok rendszere. Nagy titkok nincsenek, hiszen amit az amerikaiak mondanak, azt úgy is gondolják.

– S nem gondolja, hogy Orbán Viktor megbüntetésének, sőt megbuktatásának időnkénti meglebegtetése sem igazán demokratikus megközelítés, ráadásul inkább ellenhatást vált ki, nem pedig a demokrácia és az Egyesült Államok értékei felé tereli a rendszert?
– Ilyet felelős pozícióban lévő amerikai politikus soha nem mondott.

– Önnek viszont tulajdonítottak hasonló kijelentést…
– Ez rágalom. Én ilyet soha nem mondtam. Tény viszont, hogy a magyar sajtóban több mondatomat meghamisították. Egyébként nem bűn egy szövetségest figyelmeztetni. Orbán, nem is beszélve a munkatársairól, sokkal agresszívabb Amerikával szemben.

– Értem. Térjünk vissza a kétoldalú kapcsolatok alakulásához. Hogy látja, az amerikai magyar lobbicsoportok mennyire képesek előmozdítani, adott esetben gátolni a viszony javulását?
– Melyikre gondol? A Lipták Béla (mérnök, egykori ’56-os szabadságharcos – a szerk.) vezette csoportnak például Washingtonban nincs érezhető befolyása. Ha a magyar kormány által felvett lobbistára, a volt floridai képviselő Connie Mackre gondol, akkor azt tudom mondani, hogy a képviselőházban néhány emberrel jók a kapcsolatai.

– Ezek fényében lehet azt mondani az amerikai magyar lobbiról, hogy jól működik?
– Én inkább úgy fogalmaznék, hogy nem működik. Az erre költött sok pénz nagyrészt hiábavaló.

– Önnek a kapcsolata Orbán Viktorral valamikor nagyon is jó volt. Mikor beszéltek utoljára?
– Régen. Többévnyi szünet után 2004 őszén, amikor arról volt szó, hogy a magyar parlament meghosszabbítsa az Irakban állomásozó katonák mandátumát. A kormánynak akkor nem volt kétharmada, és szükség lett volna arra, hogy a Fidesz támogassa ezt az amerikaiak által igényelt elképzelést. Egy budai házban beszélgettünk vagy három-négy óra hosszat, ott volt Tom Lantos is, ám nem sikerült meggyőzni Orbánt.

– Gondolom, nem csak ez a téma merült fel. Mit ajánlott akkor Orbánnak a Fidesz és Washington kapcsolatainak rendezésére?
– Nézze, a beszélgetés nagy része Orbán és Lantos között zajlott. Lantos akkor nagyon határozottan támogatta, míg én alapvetően elleneztem az amerikai jelenlétet Irakban, de ennek ellenére én is azt javasoltam, hogy államférfihoz méltó döntésként értékelnék az Egyesült Államokban, ha ezt a határozatot a Fidesz is megszavazná. Nyilvánvalóvá tettem tehát, hogy a határozat támogatása helyreállítaná, illetve növelné Amerikában Orbán Viktor tekintélyét.

– Szóba hozta Tom Lantos nevét, és gondolom, nem árulok el titkot, hogy a magyar jobboldali sajtó önöket általában Magyarország ellenségeként aposztrofálja. Mit gondol, miért fajultak idáig a dolgok? Hiszen a rendszerváltás idején még nagyon is jó kapcsolatot ápoltak Orbán Viktorral.
– Nézze, Orbán akkor a fiatalságával, a dinamikájával, az energiájával egy liberális Magyarországot reprezentált, Washingtonban járva pedig kiderült, hogy mennyire respektálja az amerikai demokráciát. Jól emlékszem például, amikor Bill Clinton 1992-es kampánya idején New Yorkban járt, és nálam is gyakran megfordult, milyen komoly elvárásokkal viszonyultam hozzá. Az amerikai demokráciát ugyanis annak minden hibájával és bűnével együtt elismerem, és ezzel ő is így volt.

– Abban az időben sokan így voltak ezzel, az amerikai álom azonban azóta kissé megfakult. De maradjunk a kilencvenes éveknél, amikor az egyes körökben Gati-szindrómaként emlegetett elképzelésével, visszafogottságra intve a térség felfegyverkezését támogatókat, óvott a közép-európai országok nacionalizmusának megerősödésétől. Mivel magyarázza a nemzeti érzelmek manapság Közép-Európában egyre gyakrabban érezhető túltengését, ami azért mégsem vezetett komoly, legfeljebb szóbeli ütközetekhez?
– Volt bennem bizonyos aggodalom, tartottam a régi, a szovjet időben lefojtott ellentétek újraéledésétől. A függetlenség és a szabadság természetes módon a felszínre hozza a történelmi sérelmeket, és a térség biztonságának fenntartása érdekében hívtam fel erre a figyelmet. Ennek ellenére erőteljesen támogattam Magyarország felvételét a NATO-ba az úgynevezett első körben, azaz a lengyelekkel és a csehekkel egy időben, a többi aspiráns előtt. Sőt ez volt a kinti külügyminisztériumi tevékenységem legfontosabb eredménye.

– Jelen pillanatban egész Európában erősödnek a nemzeti érzelmek, megnövekedett a szuverenitás iránti igény. Hogy látja, ez a nacionalizmus előretörése, avagy inkább a liberalizmus válsága?
– A liberalizmus válságáról persze lehet beszélni, ám ez sem egy végleges állapot. A történelemnek vannak fordulópontjai, de nincs vége. Így Orbán Viktorral sem értek egyet, amikor a Nyugat alkonyáról beszél, tény ugyanakkor, hogy a világ mély válságot él át. Ezzel nem lehet vitatkozni.

– S mi lehet a kiút ebből a helyzetből? Ha az Egyesült Államok például nem fogadja el, hogy a világ egyre inkább többpólusú vagy az úgynevezett Nyugat minden mást elutasítva, a vallás szintjén kezelik a liberalizmust, akkor nem lesz nehezebb megegyezni a feltörekvő Oroszországgal vagy éppen Kínával?
– Ebben van valami, de azért minden országnak meg kell találnia annak a módját, hogy a választásokon veszteseket, a kisebbséget is tiszteletben tartsák.

– Innen már csak egy ugrás a migránsok kérdésének kezelése. Aligha tévedek, ha azt gondolom, hogy nincs igazán jó véleménye a magyar megoldásról…
– Nézze, nem sok jót gondolok a menekültkérdés amerikai megoldásáról sem. Én ugyanis, aki közel 200 ezer magyarral együtt otthonra találtam a nyugati országokban, nem támogathatom, hogy a szíriaiakat vagy másokat csak a bőrük színe vagy a vallásuk miatt visszautasítsák. Tényleg nem tartom sokra Orbán e kérdésben mutatott harciasságát, a kerítés építését, ugyanakkor megértem azt is, hogy a demokráciában mindenkinek az érdekeit tiszteletben kell tartani.

– Tény, hogy sokan követték aztán Európában a magyar utat.
– De nem mindenki. A kérdéshez az is hozzátartozik, hogy az 50. évfordulóval ellentétben az 1956-os megemlékezések mostani 60. évfordulóján mindössze egy államfő tette tiszteletét Magyarországon.

– Ezt értsem úgy, hogy Ön szerint Magyarország elszigetelődik?
– Teljes mértékben elszigetelt.

– S akkor hova tegyük a visegrádiak régen látott összetartását?
– Ezzel azért vitatkoznék. Nézze meg, mit gondol Oroszországról Lengyelország és Magyarország. De néhány hónapja jártam Csehországban is, ahol egészen más a demokrácia helyzete, mint Magyarországon. Vagy vegyük Szlovákiát, ahol egész mást gondolhat az államfő és a miniszterelnök. Lengyelországban alakul a magyarhoz hasonlóan a helyzet, de ott még nem tartanak. Ez a mai nagy egyetértés szerintem tehát igencsak felszínes.

– Ha már említette az egyre hasonlatosabb lengyel és magyar politikai fejlődést, azért hadd kérdezzem meg, nem lát különbséget Jaroslaw Kaczynski és Orbán Viktor között?
– A leglényegesebb, hogy Kaczynski reálisan látja Oroszországot, felfogja a birodalmi múltját és esetleges jövőjét, és e tekintetben igényli a NATO és Amerika jóindulatát, míg Orbán ezt a veszélyt nem veszi komolyan.

– Még mielőtt az „orosz veszély” taglalásába belebonyolódnánk, maradjunk egy pillanatra 1956 idei évfordulójánál. Tudomásom szerint egyfajta tiltakozásként külön megemlékezést szervezett. Miért ez a különállás? Mit kifogásol a magyar hivatalos ünnepségekben?
– Azt, hogy ennek a dicsőséges forradalomnak a magyar kormány saját olvasatát adja. Amennyire meg tudom ítélni, a pesti srácok kiemelése a történtekből azt jelenti, hogy a forradalom eszerint 1956. október 23-tól november 4-ig tartott. Én ezzel szemben úgy vélem, hogy az már Sztálin halálával, 1953-ban elkezdődött, és a belső pártharcokból, az értelmiség, valamint a diákság fellépéséből nőtt ki. Ezt vagy Maléter Pál, Tildy Zoltán, Szilágyi József és Nagy Imre nevét a megemlékezésekből kihagyni történelemhamisítás.

– Mint ahogy az is, hogy az orosz állami televízió egyes csatornája az első „színes forradalomként” értékelte a történteket…
– Igen, ez felháborító, örülök, hogy a magyar külügyminisztérium emellett nem ment el szó nélkül, és behívatta a nagykövetet.

– Ennek ellenére a magyar–orosz viszony régen volt olyan kiegyensúlyozott, mint manapság. Ez a pragmatizmus sokaknak nem tetszik az Egyesült Államokban. Mit vár a kétoldalú kapcsolatok alakulásától Hillary Clinton győzelme esetén?
– Hát, az messze nem egyértelmű, hogy ő győz. Tény, hogy az ő felfogása Oroszországról jobban hasonlít az enyémre, mint Orbánéra. Ezért aztán, amennyiben ő lesz az elnök, akkor vigyázni kell. Természetesen én is úgy gondolom, hogy az ajtót minden ország előtt nyitva kell hagyni, és a közös veszély, akárcsak a II. világháború idején, akár össze is hozhatja a Nyugatot és Oroszországot, ennek azonban egyelőre nem látjuk a jelét. Szíria, a tárgyalások megszakadása, a katonai beavatkozás számomra arról árulkodik, hogy Moszkva szemében fontosabb Amerikát megszégyeníteni, mint a szíriai helyzetet megoldani. De említhetném az ukrán konfliktust, a Krím bekebelezését, amely a határok megváltoztatásával a II. világháború óta nem látott veszélyes precedenst teremtett.

– Nem gondolja, hogy sokkal inkább a hidegháború utáni világrend változásáról, ebben Amerika dominanciájának megszűnéséről van szó? Ebben a helyzetben pedig többet kellene beszélgetni, a kompromisszumokat keresni, ami láthatóan sokaknak nehezére esik.
– Amerika dominanciájának megszűnését már tényként kezelhetjük. Ott van Kína, ott van Oroszország vagy az Európai Unió. Az egypólusú világnak vége. Ez különleges helyzet volt, és nem kell siratni. Ezt itt senki nem is siratja. Az Egyesült Államok még minden tekintetben a legerősebb hatalom, ám el kell fogadni, hogy mások felzárkóznak mellé.

– Ebben egyetértünk, a kérdésem inkább arra vonatkozott, hogy Amerika kész-e a kompromisszumokra.
– Teljes mértékben.

– Washington azt is elfogadja, hogy Európának szövetségesként is vannak saját, az amerikaiaktól eltérő érdekei? Amerika mintha nem engedné a szoros ölelésből Európát…
– Ezt másképp látom. Amit Ön nyomásnak érez, arra a legtöbb európai ország értékként tekint és elfogadja. Tudom, hogy Magyarországról ez manapság másképpen látszik, de a már említett Lengyelország például minderről egészen másként gondolkodik.

– Varsó atlanti elkötelezettsége már csak történelmi okokból is egyértelmű, ezért nem azonosítanám Lengyelországot Európával…
– Akkor tegye hozzá a három balti országot, Svédországot vagy Németországot. De most járt a Fehér Házban az olasz kormányfő, és a nézetkülönbségek ellenére is kiválóak Washington és Róma kapcsolatai. Rosszízű beállítás, hogy Amerika bárkitől is csatlósi viszonyt várna el. Erről szó sincs. Éppen ellenkezőleg, a legtöbb európai ország igényli például, hogy több amerikai katona állomásozzon a kontinensen.

– Azért azt talán elfogadhatjuk, hogy az amerikai–európai kapcsolatok alakulásától alapvetően függ Oroszország és Európa jövőbeli viszonya. És viszont. Milyen különbséget lát e tekintetben a két amerikai elnökjelölt között?
– Azt még ők sem tudják, hogy mit fognak csinálni. Hogy tudhatnám akkor én?! Trump esetében ráadásul még a múltra, a tapasztalatokra sem lehet támaszkodni. Ő egy üzletember, aki teljesen járatlan a világpolitikában. Clinton győzelme esetén alapozhatunk a külügyminiszteri tevékenységére, Tudjuk azt is, hogy Putyinnal a kapcsolata finoman szólva nem volt jó. A saját árnyékát senki sem lépheti át, ugyanakkor a világ változik, és feltételezhetjük, hogy ha nem is mindenben, de ő is alkalmazkodik ehhez az új helyzethez. Ugyanakkor Oroszországnak is látnia kell, hogy nem szabad a húrt túlfeszíteni.

– Putyin mostani, a korábbiaknál visszafogottabb valdaji beszéde éppen ezt a finomhangolást feltételezi…
– Én is hallottam erről, és jó jelnek tekintem.

– Ha már Magyarországgal, Orbán Viktorral kezdtük az interjút, akkor zárjuk is le ezzel. Régi ismerőseként mit ajánlana ebben a hektikusan változó világhelyzetben a magyar miniszterelnöknek?
– Nem számítok arra, hogy még valaha találkozunk. Egyébként pedig azt javasolnám, hogy a hatalom minden politikus számára fontos megtartása mellett vegye figyelembe, hogy az ő politikai tehetségével, ügyességével vissza tudná vezetni az országot a nyugati értelemben vett demokráciához. Ez az, ami őt államférfivé tenné.

– Merthogy Magyarország már nem számít a nyugati közösség tagjának?
– Ezt nem mondtam. Egyelőre tagja mind a NATO-nak, mind pedig az Európai Uniónak, de ez nem azt jelenti, hogy nyugati értelemben vett polgári demokrácia.

– S akkor mi?
– Olyan tekintélyelvű rendszerről beszélhetünk, amely magában foglalja a demokrácia, de a diktatúra bizonyos elemeit is.