Franciaország lehetett volna antiszemita diktatúra

Interjú Hahner Péter történésszel Trumpról, Putyinról, Kennedyről, a westernről és a szerelmi háromszögekről.

– Új könyve – 33 szerelmi háromszög a történelemben címmel – már-már bulváros témát dolgoz fel. Hogy esett éppen erre a választása?
– Igazi szakterületem a nagy francia forradalom története, de nagyon sok ismerősöm, barátom mondta, hogy azért szerették a száz történelmi tévhitről szóló köteteimet, mert rövid, közérthető írások vannak bennük. Mint minden történész, valaha én is megvetettem azokat az embereket, akik nem a történettudomány nagy problémái, hanem a hírességek kalandjai, csatái, magánélete iránt érdeklődnek. Ma már belátom, hogy egy nem történész olvasó valószínűleg azok által érzi közelebb magához a jelentős történelmi személyiségeket. Feltehetőleg azért, mert nagyon kevesen kormányoztunk országot, irányítottunk minisztériumot, csatáztunk hadiflottával, míg mindannyian voltunk fiatalok és szerelmesek.

– A Kennedy-gyilkosságról szóló könyvének hátlapján azt írja, nagyon sok mindenről nem tudja a történészszakma az igazságot, másokról – ilyen a Kennedy elleni merénylet – viszont teljesen biztosan. Mekkora arányban tudja az igazságot a történelemtudomány a múltunkról és mekkorában nem?
– Sokkal több eseményről tudhatjuk meg az igazságot, mint amennyiről általában gondoljuk, csak az emberek nem mindig arról szeretnének hallani. Inkább arról, ami érzelmeiknek, indulataiknak megfelel. A Kennedy-gyilkosság kiváló példa erre: nincs olyan esemény, amelyet alaposabban feltártak volna. A merényletet követő évben egy több száz főből álló bizottság minden elemét, minden pillanatát megvizsgálta, a főszereplők minden ismerősét, gyermekkori tanárát, pszichológusát kikérdezte. Ebből született egy 28 kötetes dokumentum, a Warren-jelentés. Ezt összegezték nyolcszáz oldalas jelentéssé, majd a kilencvenes években hatszáz oldalas elemzést közölt Gerald Posner, 2006-ban pedig Vincent Bugliosi 1600 oldalas, vaskos könyvet írt, mellette ezeroldalnyi jegyzettel. Mindegyik ugyanazt mondja: Oswald magányos gyilkos volt, de az amerikaiak és a világ lakóinak többsége ezt nem hiszi el. Ennek óvatosságra kell intenie minden történészt. Ha ilyen alaposan kivizsgált ügyben sem hisszük el az igazságot, más esetekben talán még jobban hajlamosak vagyunk érzelmeinkre hallgatni.

– Mindig érdekes vita, hogy a történelmet mennyiben alakítják a nagy személyiségek és mennyiben a társadalmi-gazdasági folyamatok. Ön mit gondol?
– Csak Francois Furet-t tudom idézni, aki szerint a XX. századot nehéz elképzelni Lenin, Sztálin és Hitler nélkül. Bizonyos folyamatok természetesen meghatározzák a történelem kereteit, de hogy a XIX. századi jelentős francia gondolkodót, Alexis de Tocqueville-t idézzem, ezek a keretek tágasak, és köztük széles az út. Tocqueville szerint a fejlődés iránya a létfeltételek kiegyenlítődése, de hogy ez szabadsághoz vagy zsarnokságoz vezet-e, már rajtunk múlik. Egyes személyek rengeteget tudnak változtatni. Bismarck például a széttöredezett német államokból nagyhatalmat hozott létre, George Washington pedig elkerülte, hogy az amerikai forradalom is valamilyen diktatórikus vagy monarchikus megoldással záruljon. Nagyon nagy szerepük van az egyéneknek. Mintát jelentenek egy társadalom számára. Ugyanakkor megeshet, hogy egy ember a helyzetet kihasználva megragadja a hatalmat, és diktatórikus módon gyakorolja, mint Napóleon vagy Lenin.

– Brexit, Donald Trump Amerikában, sorolhatnám még. Ma is történelmi fordulópont idején élünk?
– Ha megnézzük, hogy a hírességek mit mondtak saját korukról, rengeteg jóslatot találunk, amely nem vált be, így óvatos lennék mindenki helyében. Ha valaki a XIX–XX. század fordulóján próbálta volna megjósolni, melyik európai államban fenyeget antiszemita diktatúra veszélye, minden bizonnyal Franciaországot választja a Dreyfus-per miatt. Eszébe nem jutott volna Németország, ahol a zsidóság a társadalom kis részét képezte, és a beolvadás felé haladt. Mégis megjelenik egy Hitler, jön egy világháború, mindent megváltoztat. Számtalan kis tényezőből táplálkozik a jövő, ezért nem szeretek jósolni.

– A 2010-es évek vége időszakának megítéléséhez mekkora időtávlat kell?
– Természetesen jelenkori történelmet is lehet és kell írni, de azért óvatosan. Nagyon sok olyan jóslat látott napvilágot a rendszerváltás táján is, amelyekről mára elfeledkeztünk, inkább nem sorolok neveket. Nem úgy néz ki Európa huszonöt évvel később, mint ahogy megjósolták, maradjunk annyiban. Ki hitte volna, hogy Donald Trump megnyeri a választást, a britek pedig a kilépésre szavaznak? A szakértők pont az ellenkezőjét hitték.

– Ha már az EU: az utóbbi években szokás azt mondani, hogy az Európai Unió globális vesztes a nemzetközi versenyben. Ezt történészként meg lehet ítélni?
– Ne hangsúlyozzuk ezt, mert az emberek elhiszik, és beletörődnek. Én a hatvanas-hetvenes évek sci-fi novelláin nőttem fel. Ray Bradburynek van egy híres története arról, hogy a jövőt akkor lehet kedvező módon alakítani, ha hiszünk benne, hogy jobb lesz.

– Rengeteg olyan történelmi tévhitet megcáfolt a munkáival, amelyek aztán mégis virágoznak, sőt mintha egyre inkább az álhírek, álinformációk világában élnénk, a közösségi média pedig ezek remek közvetítője.
– Mióta írás létezik, rengeteg álhírt, fals történetet jegyeztek fel. Az ókori, a középkori krónikáktól a modern sajtó megjelenéséig minden tömegkommunikációs rendszerben számos a hulladék, a szemét, a hazugság. Ám hihetetlen mennyiségű „gyémánt félkrajcár” is ragyog ezen a nagy szemétdombon. Elképesztő dolgok vannak fenn az interneten. Amikor Robespierre megbuktatásáról írtam, felfedeztem, hogy egy 1796-ban megjelent húszoldalas pamflet, amelyet egy kortársa írt róla, elérhető online. Ez szinte hihetetlen.

– A tudományos ismeretterjesztés egyik legaktívabb szereplője idehaza. Mennyire elégedett ennek állapotával?
– Természetesen mindig lehetne javítani rajta, de ha a rendszerváltás időszakával hasonlítom össze, érezhető a fejlődés. Sokszor van olyan élményem, hogy beszerzek egy könyvet angolul, franciául, majd látom, hogy hopp, már megjelent magyarul is. Ilyenkor egyszerre bosszankodom és örülök is.

– Miért tekint minden nép magára – akár pozitív, akár negatív értelemben – különlegesként? Mi például szeretjük azt mondani, hogy híresen széthúzó nép vagyunk.
– Ami persze teljes abszurditás, ha megnézzük a világtörténelmet. Egy sor nép sokkal többet viszálykodott, több polgárháborút vívott, mint mi, magyarok. Nyilván mindenki szeret nemesebb, különlegesebb csoporthoz tartozni. Mások azzal jelzik felsőbbrendűségüket, hogy ostorozzák honfitársaikat, felnagyítják az elítélhető jelenségeket. Ezért találták ki a lengyelek, hogy elitták az országukat, ezért hangsúlyozza sok amerikai, hogy hazájuk rasszista ország – szerintem az egyik legkevésbé rasszista, de ez más kérdés –, és ezért mondjuk mi, magyarok magunkról, hogy a széthúzás jellemzi történelmünket.

– Léteznek történelmi reflexek? Hogy például Oroszország hagyományosan imperialista, agresszív állam, amely terjeszkedik, ha teheti? Ezt ma megint gyakran emlegetik Vlagyimir Putyinnal kapcsolatban.
– Nem vagyok a kérdés szakértője, de úgy tűnik, ezek a reflexek léteznek. Szvetlana Alekszijevicsnek van egy kiváló könyve, az Elhordott múltjaink. Ez a mai Oroszországról szól. Annyira szomorú, hogy néhány napra abba kellett hagynom az olvasását, úgy lehangolt. Az orosz társadalomban a középkortól kezdve kialakult az igény az erős központi vezetésre, amikor a tatár betörések történtek. Okai között fel kell sorolni a hatalmas, nehezen védhető sík területeket, a nagyvárosok hiányát, a külső támadásoknak kiszolgáltatott lakosságot, amely csak erős központi hatalomtól remélhette a védelmet, s a zsarnokságot kisebb rossznak tekintette a védelem hiányánál. Megdöbbentő, hogy Nagy Péter is pofozza még az udvarban saját főnemeseit, ami nyugaton elképzelhetetlen lenne, de itt azt mondják, egy atya megfenyítheti gyermekeit. Törvényekben szabályozott politikai intézmények helyett a társadalom erőskezű apafigurától várta, hogy biztonságot teremtsen.

– Rendszeresen szó esik arról, hogy mondjuk a francia–német történelmi megbékélés mintájára a kelet-európai kis népeknek is valami hasonlót kellene véghez vinniük. Ön lát rá esélyt?
– A francia–német megbékéléshez kellett a hidegháború fenyegetése is. Népek általában akkor hajlamosak megbékélni egymással, ha erős külső fenyegetés éri őket. Ebből a szempontból nézve nem tudom, melyik a rosszabb: ha elmarakodunk itt magunkban, vagy egyszer csak keletkezik egy olyan fenyegető veszély, amely miatt a régió kis népei kénytelenek kibékülni egymással.

– Sokan tartanak tőle manapság, hogy akár háború is kitörhet, és ilyenkor mindig óhatatlanul szóba kerül az első világháború, amelynek százéves évfordulóit éppen ezekben az években éljük. Akkor senki sem akart háborút, mégis kitört. Mit rontottak el Európa vezetői?
– Senki nem akarta, senkinek nem voltak háborús tervei, de a politikai vezetők óvakodtak attól, hogy hátrányos helyzetbe kerüljenek kitörése esetén. Azt pedig azzal lehet elkerülni, ha felkészítő lépést teszünk a háború felé. Ez persze a többieket is arra késztette, hogy hasonlót tegyenek, és sorban belehátráltak egy hatalmas konfliktusba, amelyet később nem tudtak lezárni. A modern fegyverek pusztításának mértékét senki nem látta előre, és a modern társadalmakban a választott vezetőknek igazolniuk kellett a tömegek előtt, hogy a harcnak volt értelme. Száz évvel korábban az uralkodóknak lehetett nagyvonalú békét kötniük a legyőzött Franciaországgal a bécsi kongresszuson, mert még senki sem foglalkozott vele, mit gondolnak a néptömegek. A XX. századi győztesek viszont választás útján jutottak hatalomra, igazodniuk kellett a nacionalista közhangulathoz, ezért nem lehettek nagylelkűek a vesztesekkel, s olyan békefeltételeket diktáltak számukra, amelyekből újabb háború következett. Nem véletlen, hogy sok történész XX. századi harmincéves háborúnak nevezi az 1914–1945 közötti időszakot.

Melyik a kedvenc

történelmi korszaka?
A francia forradalom.

történelmi személyisége?
George Washington és Savoyai Jenő.

történelmi könyve?
Lampedusa: A párduc.

személyisége a vadnyugaton?
Wyatt Earp.

westernfilmje?
Howard Hawks: Rio Bravo

– Jelenleg min dolgozik?
– Olyan könyvön, amely a forradalmi folyamatokon felülkerekedő diktátorok arcképét veszi sorra Cromwelltől Che Guevaráig.

– Lehet közös ívet húzni ezen emberek között?
– Ezek nagyon különböző emberek és forradalmak, néhány csekély jelentőségű közös vonással. Az mindenképpen érdekes, miként teszik lehetővé a forradalmak, hogy ne a legtehetségesebb, hanem a legerőszakosabb személy győzedelmeskedjen. Hannah Arendtnek van egy érdekes tanulmánya az erőszak szerepéről a történelemben. Azt hangsúlyozza, hogy minél közelebbi a cél, amelyet az erőszakkal elérni akarunk, annál gyorsabban felhagyhatunk vele. Minél távolabbi, utópisztikusabb cél érdekében kezdjük el használni, annál jobban megnő a veszélye, hogy az erőszak állandósul.

– Előre jelezhető, hogy egy társadalomban mikor üti fel a fejét az erőszak széles körben? Vannak olyan körülmények, amelyek együttállása azt előidézi?
– Ha egy szerencsés társadalomban (például az angolban a középkor óta viszonylag széles körű társadalmi csoportok vesznek részt az önkormányzatban) az emberek megszokták, hogy bíróságok döntenek a vitás kérdésekben, az erőszak ritka lehet. A működő közjog és intézményei, az a kollektív tapasztalat, hogy mindenki bírákhoz fordulhat, korlátozza az erőszakot. Ennek hiánya pedig növeli az erőszak veszélyét.

– Eszerint még a vadnyugaton is működtek ezek az intézmények? Szívesen ír arról is, hogy a vadnyugat korántsem volt annyira erőszakos, mint a westernfilmekben ábrázolják.
– Rendkívül ostoba filmeket készítenek a vadnyugatról, itt van például a Hét mesterlövész legújabb változata. Az eredeti Mexikóban játszódott, ahol nem volt hatékony központi hatalom. A mostani feldolgozásban a helyszínt áttették az Egyesült Államokba, ahol elképzelhetetlen lett volna, hogy egy vállalkozó erőszakkal elveszi egy városka lakóinak földbirtokát. A törvényszékek, a marsallok és a seriffek ezt megakadályozták volna, lövöldözésnél pedig kivonultak a legközelebbi erőd katonái, és rendet csináltak.

– Ma sokan tartanak attól, hogy Donald Trump intézkedései háborút robbantanak ki. Történészként meg tudja ítélni, reális-e ez a veszély?
– Nem tartom valószínűnek, mivel az Egyesült Államok katonai költségvetése pillanatnyilag meghaladja az utána következő hat-nyolc ország együttes katonai kiadásait. Akkora katonai erőfölény van egy bizonyos katonai szövetség oldalán, hogy az nem teszi valószínűvé a tartós konfliktust. Az első világháború előtt kiegyenlítettek voltak az erőviszonyok, a második előtt szintén, azért tartottak ilyen sokáig. Tartós nemzetközi konfliktus veszélye pillanatnyilag nem áll fenn, ami persze nem jelenti azt, hogy terrortámadások és kisebb konfliktusok nem következhetnek be.

– A szíriai polgárháborúnak van olyan olvasata, hogy annak a térségben a nyugati nagyhatalmak által mesterségesen meghúzott határok az egyik oka. Ön szerint lehetett ez tényező?
– Van egy széles körben érvényesülő meggyőződés, hogy minden rosszat az európai hatalmaknak köszönhetünk. Nyilván a rabszolgaságot is ezek a nemzetek találták ki, ezért azóta is bűnösnek kellene érezniük magukat. A XVI. században észak-afrikai kalózok rendszeresen raboltak el Anglia szigetéről lakosokat, és több ezer embert rabszolgaságba hurcoltak. Hogy mindenért az európai ember a felelős, az ugyanolyan ostobaság, mint ha bármelyik más embercsoportra mutogatnánk ilyen megbélyegzően. A felelősség közös, és megoszlik.

– Mit szól az angolszász egyetemeken folyó azon vitákról, hogy bizonyos szerzőket el kell távolítani az olvasmánylistákról, mert mai szemmel nézve rasszisták voltak?
– Nemes céllal megfogalmazott elképesztő ostobaságnak tartom. Attól még, hogy a mai értékrend szerint a rasszizmust tartjuk a legszörnyűbb jelenségnek, be kell látnunk, hogy ötven-száz évvel ezelőtt a mi értékrendünk szerint szinte minden európai rasszistának volt tekinthető, amennyiben hangsúlyozta más kontinensek színes bőrű lakóinak a másságát. Abszurdnak tartom, hogy a Huckleberry Finnt át kellene írni, mert Néger Jim szerepel benne. Lincoln is a néger kifejezést használta, pedig ő tett egyet s mást a feketék felszabadításáért. Néhány éve olvastam egy cikket a The Times Literary Supplementben valakiről, aki szakdolgozatot írt a hóembereket ábrázoló karácsonyi képeslapokról. Kapaszkodjon meg: megállapította, hogy a hóemberek többsége fehér és férfi, ami aggodalommal töltheti el a nem fehér bőrű embereket. Tetszik, nem tetszik, évszázadokon át a fehér férfiak játszottak vezető szerepet az európai és amerikai társadalomban. Ha most ezeknek a fehér férfiaknak az írásait félredobjuk Arisztotelésztől Szent Ágostonon át Hegelig és a XX. századi fehér gondolkodókig, akkor baj lesz.

– Ormos Máriának volt néhány éve egy kifakadása az egyetemi történelemoktatásról, arról, milyen meredeken esik a hallgatók tudásszintje. Ön milyennek látja a helyzetet?
– Sajnos teljesen jogosak voltak Ormos Mária szavai. Az egyetemeknek ma egy a céljuk: minél több hallgatót felvenni, holott az egyetemi képzés – tetszik, nem tetszik – elitképzés. Hiba, hogy megszűnt a felvételi, olyanok hallgatnak történelmet, akik száz éveket tévednek egy-egy eseménnyel kapcsolatban. Tényleg el kéne dönteni, hogy elit- vagy tömegképzésként tekintünk-e az egyetemi oktatásra. Mert a tömegképzés középiskolát jelent. A közelmúltban vizsgáztattam olyan hallgatót, aki nem tudta, melyik században volt az amerikai függetlenségi háború, egy másik pedig a felvilágosodást a XVI. századra tette.

– És ők azt mondják, ennek ellenére érdekli őket a történelem ?
– Ezt állítják, de valahogy nem tudom elhinni

###HIRDETES2###