– Azt írja könyvében: a nyugati vezetők egyre több verbális gesztust tesznek az iszlámnak, és fogadni merne, hogy ez a tendencia csak erősödni fog. Nem veszítette el máris ezt a fogadást? Egyre több a kritikus megjegyzés az iszlámról, egyre többen jelentik ki nyugaton is, hogy az országukban élő, oda érkező menekülteknek, bevándorlóknak magukévá kell tenniük a nyugati demokratikus értékeket.
– A vélemények változatosabbak lettek, ezt elismerem, de nem hiszem, hogy ezáltal már el is vesztettem a fogadást. Természetesen az európai politikusok közül is kezdik egyre többen felismerni, hogy a bevándorlás új hulláma milyen veszélyekkel jár Európára nézve, és újragondolják korábbi álláspontjukat. A legjobb példa erre a dán kormány, amely kijelentette: nem fogadnak több bevándorlót, menekültet iszlám országokból.
– Az európai bevándorlás szempontjából a legfontosabb országban, Németországban is változni látszik a hangulat és a hozzáállás, már senki nem beszél „willkommenskulturról”.
– Valóban, ott is változóban a helyzet. Ha azonban esetleg Martin Schulz és a szociáldemokraták nyernek, folytatódhat ez a fajta „gyertek csak!” retorika. Angela Merkel pedig valóban másképp beszél, mint előtte, de korábbi kijelentéseit messze nem vonta vissza. Most azt mondja, a bevándorlás mellett az integrációra is figyelni kell. Nem vonta vissza például a lengyel vagy a magyar kormánynak címzett kritikáját sem, amiért azok kijelentették, hogy nem akarnak muzulmán menekülteket nagy tömegben befogadni. Ráadásul Ferenc pápa is ugyanazokat mondja, sőt még fokozza is; éppen a minap hasonlította koncentrációs táborokhoz a menekülttáborokat, ami nyilvánvaló képtelenség, és világosan mutatja, hogy a pápa semmit nem tanult az eddigiekből.
– A könyvben idéz egy statisztikát, hogy 2050-re az európai keresztények száma harmadával csökken majd. Attól tart, hogy eltűnik a kereszténység a kontinensről?
– Sajnos több példát ismerünk a történelemből, hogy magas szintű, erős kultúrák rövid idő alatt végleg el tudnak tűnni. Vegyük csak a kereszténységet Észak-Afrikában: ki tagadná, hogy a IV–V. században a keresztény világ egyik, ha nem a legfontosabb régiója volt. Majd rövid idő alatt teljesen eltűnt. Persze nem állítom, hogy húsz-harminc év múlva mecset lesz a Szent Péter-bazilika helyén, de ötven év távlatában azért már nem feltétlenül zárnék ki ilyen, ma még elképzelhetetlennek tartott forgatókönyveket. Franciaországban Párizs muzulmán közösségének vezetője beszélt arról tavaly, hogy mivel a keresztény templomok kiürülőben vannak az egész országban, azokat a muzulmánoknak kellene elfoglalniuk és használniuk. És ha már statisztikák: a muzulmán népesség szinte mindenhol növekszik, és vannak már példák arra, hogy templomokat, imahelyeket vettek át a keresztényektől. Hiába tény, hogy ma egyre kisebb a gyakorló keresztények száma Európában, közös kultúránk részét képezik a templomok, a keresztény irodalom, a filozófia is. Mindennapi életvitelünknek szintén nagyon fontos része a keresztény örökség, még ha nem is vagyunk vallásosak, akkor is. Ha ezeket elveszítjük, a kultúránkat is elveszítjük.
– Könyvében Stefan Zweig naplóját idézi az ötvenes évek Írországáról, pozitív példaként, mert akkor még nagyon erős volt a vallásosság az országban, meghatározó volt a katolikus egyház. Írország akkor Nyugat-Európa legszegényebb állama volt. De említhetnénk akár Lengyelországot is. Önöknél szintén nagyon fontos volt a katolikus egyház, ám amennyire tudom, társadalmi szerepe csökkent az utóbbi időben, miközben hazája modern történelmének legszebb napjait éli. Nem tartja anakronizmusnak azokat az időket visszakívánni?
– Ha egyszerűen azt szeretném visszahozni, az természetesen anakronizmus lenne, de nem erről van szó. Csak azt állítom, hogy szerintem jó volt, amikor az egyház, a keresztény értékek a jelenleginél erősebb szerepet játszottak. De ez nem ellentétes sem a fejlődéssel, sem a jóléttel. Nézze meg az Egyesült Államokat, a világ egyik legfejlettebb állama, és a kereszténységnek nagyon fontos szerepe van máig, a politikában is. Donald Trump szerintem nem nyerhetett volna, ha néhány fontos keresztény vezető, mozgalom nem támogatja nyilvánosan is. Persze megfigyelhető, hogy a fogyasztói kultúra, a hedonizmus előretörése a kereszténység visszaszorulását is eredményezi, ami szerintem nem pozitív folyamat, mert ez afelé tereli az embereket, hogy ne foglalkozzanak a jövővel, a belső értékekkel. Ez pedig egyetlen civilizációnak sem használt a történelemben. Európában pedig az különösen probléma, hogy mára a kereszténydemokrata, konzervatív pártok is egyre jobban távolodnak magától a keresztény értékektől.
– Mit gondol a katolikus egyház mai szerepéről Lengyelországban? Tavaly nagy felháborodást keltett az abortusz betiltását célzó kezdeményezés, amelyet a lengyel templomokban is felolvastak.
– Nem hiszem, hogy ez maguknak a lengyeleknek akkora ügy lett volna. A kezdeményezés nem az egyháztól jött, és már így is nagyon szigorú abortusztörvény van életben. De nem kerülöm meg a kérdést; több szempontból is krízisben van a katolikus egyház Lengyelországban. Bár még mindig a lengyelek negyven százaléka jár rendszeresen templomba, a tendencia nálunk is csökkenő. Néhány éve még 49 százalék volt ez az arány. Persze a lengyel katolikus egyháznak még így is komoly közéleti, társadalmi szerepe van, ami például már nem mondható el Németországról vagy Franciaországról. A Jog és Igazságosság párt például biztosan nem nyerhetett volna a legutóbbi választásokon, ha lengyel egyházi vezetők nem állnak mellé.
– És mi a helyzet a Lengyelországban élő muzulmánokkal? Amennyire tudom – nagyjából hasonlóan a magyarországiakéhoz –, kicsi és a társadalomba jól integrálódott közösségük van.
– Kétféle muzulmán közösségünk van. Még a XVI–XVII. századból származik egy tatár közösség, ők muzulmánok ugyan, de minden szempontból a lengyel társadalomba teljesen beilleszkedett kisebbségnek számítanak. A másik a közel-keleti, észak-afrikai országokból bevándoroltak csoportja; körükben sajnos – miként ez máshol is tapasztalható – megjelentek a szélsőséges, szalafista (az iszlamizmus erősen konzervatív válfajának követői – a szerk.) nézetek. Igaz, alig néhány ezer emberről beszélünk.
– Nem gondolja, hogy ironikus: a kommunista vallásellenesség járult ahhoz hozzá, hogy ma a volt Szovjetunió területén élő, onnan származó muzulmánok (Lengyelország is fogadott be csecsen menekülteket a kilencvenes években – a szerk.) kevésbé fogékonyak a szélsőséges iszlámra, és könnyebben integrálódnak?
– De, ez valóban így van. Megnézheti azokat a szovjet utódállamokat is – elsősorban Azerbajdzsánt –, ahol az iszlám a domináns vallás: ez is sokkal mérsékeltebb vonulat a közel-keletihez, észak-afrikaihoz képest. De meglátjuk, mit hoz a holnap, az én egyik alaptételem ugyanis éppen az, hogy az erőszakos hódítás, a másokkal szembeni intolerancia nagyon mélyen gyökerezik magában az iszlám vallásban.
– Erősen kritizálja nemcsak Ferenc pápát, hanem II. János Pált és VI. Pált, valamint a II. vatikáni zsinatot egyaránt, amiért ott kezdődött el az a folyamat, amelyet ma a kereszténység és az iszlám párbeszédeként említhetünk. A II. vatikáni zsinat ugyanakkor a nők szerepéről, a toleranciáról általában fontos határozatokat hozott. Gondolja, hogy ezek elválaszthatók egymástól?
– Abszolút, és el is kell választanunk őket. XVI. Benedek például természetesen nem tagadta meg a II. vatikáni zsinat eredményeit, mégis a Regensburgi Egyetemen elmondott híres beszédében idézett Mánuel bizánci császártól egy szöveget, amelyet akár az iszlám bírálataként is lehetett értelmezni. Meg lehet nézni, hogyan reagált rá az iszlám világ: keresztényüldözésekkel, erőszakkal. A katolikus egyház pedig úgy tett, mintha ezzel semmi probléma nem lenne, még Benedeknek kellett visszakoznia végül. Vagyis amellett, hogy elfogadjuk a II. vatikáni zsinat eredményeit és az azóta hozott egyházi döntéseket, nem jelenthetjük ki, hogy mindegy, miben hisznek az emberek, hogy minden hit, minden vallás ugyanolyan értéket képvisel.
– A katolikus egyház (hasonlóan más keresztény egyházakhoz) folyamatos fejlődésen ment keresztül. Nem gondolja, hogy ez a potenciál az iszlámban is megvan?
– Természetesen vannak alternatív hangok az iszlámban is, vannak tekintélyes vezetők, akik elutasítják az erőszakot, békére, toleranciára hívnak fel. Kár, hogy ők egy apró kisebbséget jelentenek, akiknek a nézetei ráadásul leginkább a nyugati egyetemi katedrákon, újságokban népszerűek. A probléma gyökere, hogy míg a Biblia deklaráltan nem Isten egyenes kinyilatkoztatása, hanem Isten szavainak, tetteinek értelmezését jelenti, és a Biblia szövegeinek szerzői emberek, a Koránnal nem ez a helyzet. A Bibliában foglaltakat így sokkal könnyebb értelmezni, az élet változó körülményeihez igazítani. A muzulmánok túlnyomó többsége viszont nem úgy tekint a Koránra, mint amelyet csak egy ember, a próféta szavai alapján írtak le, hanem mint közvetlenül magára Allah szavaira. Ezért bármi is áll a Koránban, azt nagyon nehéz másképp értelmezni, mint szó szerint, hiszen azt mégiscsak Allah „mondta ki”. Ha tehát Allah azt mondja, hogy akarata az, hogy öljétek meg a nem igaz hitűeket, akkor azt hogyan is értelmezhetnénk másképpen?
– Többször kijelentette, a kereszténység nincs abban a helyzetben, hogy bármilyen párbeszédbe bonyolódjon az iszlámmal. Akkor milyen attitűddel kellene viseltetnie?
– Azt azért nem mondanám, hogy semmilyen párbeszédre nincs szükség, de azt igen, hogy ennek nagyon is gyakorlati ügyekről kellene szólnia. Például az egyes muzulmán többségű országokban élő keresztények helyzetéről. Persze hogy szükség van párbeszédre mondjuk Pakisztán vezetőivel. El kell nekik mondanunk, hogy ha nálunk a muzulmánok vallási és minden egyéb szempontból egyenlőek a keresztényekkel, akkor mi ugyanezt szeretnénk a pakisztáni keresztényeknek is. Ha itt szabadon építhetnek mecseteket, akkor ott miért nem szabad keresztény templomot építeni? Ha nálunk szabadon téríthetnek szaúdi származású hitszónokok, ugyanezt miért nem szabad Szaúd-Arábiában? Ez lenne a valódi dialógus! Ferenc pápa miért nem ezekről beszél, amikor muzulmán vezetőkkel találkozik? A felesleges teológiai vitákra pazarolt idő és energia csak a lassú öngyilkosságot jelenti.
– A nyugati világ máig a legerősebb, leggazdagabb, a leginnovatívabb globálisan, a muzulmán országok túlnyomó része nem ilyen. Nem gondolja, hogy kicsit eltúlzott a „Nyugat alkonyáról” beszélnünk?
– Ha Erdoğan elnök szavaira gondolok, aki azt mondja a Nyugat-Európában élő törököknek, hogy szüljenek több gyermeket, mint az őket befogadó ország polgárai, akkor nem érzem eltúlzottnak a félelmeket. Demográfiai szempontból ez a veszély nagyon is valós. A még kisebbségben élő muzulmánok akár többségbe is kerülhetnek, és ezzel igenis foglalkoznunk kell. Törökország modernizálódó, szekuláris államból változik a szemünk láttára diktatórikus, iszlamista országgá; egyre jobban szembefordul a Nyugattal, ahová idáig pedig tartozni akart.
– Mit gondol az EU–török megállapodásról a migránsok visszatartásáról, visszavételéről? Sokak szerint Erdoğan remekül tudja zsarolni az Európai Uniót a megállapodás felmondásával és azzal, hogy úgymond „ráereszti a migránsokat” Európára.
– Igen, valóban az a helyzet, hogy Európa hatmilliárd euróért (ennyit fizetett az unió a törökországi migránsok ellátásának támogatására – a szerk.) időt vett magának, hogy még ne kelljen a migránsválság teljes valóságával szembenéznie. Erdoğant nem lehet leváltani, ez tény, így valahogy együtt kell működnünk vele, de közben sokkal határozottabban kell demonstrálnunk, hogy meg tudjuk védeni a határainkat, ha azt akarjuk, hogy ne zsarolhasson. Most ezt tesszük? Nem. Így zsarolhatóvá válunk, hiszen Erdoğan biztos lehet benne, hogy az európai politikusok nem mernek erőt mutatni. Pedig meg kell neki mutatnunk, hogy ezek a mi határaink, és mi döntünk arról, hogyan védjük meg őket, és képesek is vagyunk rá.
