„A rendszerváltás ígérgető politikusjelöltjei tudatlanok vagy demagógok voltak”

Romsics Ignác Mária Terézia átértékeléséről, a konstruktív mítoszrombolásról és a történész feladatáról. Interjú.

– Készült mostanában hasonlóan átfogó, ilyen témájú munka?
– Igen, a rendszerváltás óta legalább féltucat. Ezekből kettőt én szerkesztettem. Az egyik, amelyet hatan írtunk, az Akadémia Kiadónál 2007-ben jelent meg egy kötetben. A másik, amelyet több mint húszan jegyeztünk szerzőként, a Kossuth Könyvkiadónál, 2009–2010-ben. Utóbbi tulajdonképpen egy huszonnégy kötetes, nagyon gazdagon illusztrált sorozat.

– Miért nem készült egyszerzős?
– Készült, csak azokat nem nagyon ismerik. Kontler László például, aki a CEU-n tanít, már 1999-ben írt egy hasonlót. Igaz, csak angolul jelent meg, magyarul nem. Vagy ott van Paul Lendvai kötete, amely németül 1999-ben, magyarul 2001-ben látott napvilágot, továbbá Bryan Cartledge-é, amelyet először 2006-ban vehettek kézbe az olvasók. Említhetném még Nemeskürty István Mi, magyarok című áttekintését is, amely 1989 óta több kiadásban is megjelent. Igaz persze, hogy az utóbbi szerzők egyike sem szakmabeli. Lendvai újságíró, Cartledge nyugalmazott brit diplomata, Nemeskürty pedig irodalomtörténészből képezte át magát közíróvá. Kollégáim többsége valószínűleg azért húzódozik egy ilyen feladattól, mert a szakma az elmúlt évtizedekben rendkívüli módon specializálódott. Sokan egész életükben egy-két év vagy évtized történetével foglalkoznak.

– A specializálódás manapság általában jellemző a tudományra. Jó ez az irány?
– Elkerülhetetlen. Ami viszont nem jelentheti, hogy lemondunk a térben és időben nagyobb távlatú összefoglalásokról. A történelem iránt érdeklődők szélesebb táborához csak ilyen munkákkal tudunk eljutni. A specializált szakmunkákat jó, ha néhány százan elolvassák, sőt gyakran még annyian sem. Tehát mindkét típusú történetírásnak megvan a maga funkciója, és mindkettőre szükség van.

– Mennyire lehet egyáltalán átfogó képet adni ezer évről ilyen – az időtávhoz képest – szűk terjedelemben? Mennyire kell rövidíteni? Mi marad ki?
– Minden ország történetét el lehet mondani nagyon összefogottan, részletesebben és több száz, sőt több ezer oldalon is. Ez a célközönségtől függ. A Magyarországra látogató külföldi turisták aligha olvasnak el 100 oldalnál többet, s ebbe már a képek is beleértendők. A két világháború közötti, sokak által jól ismert Hóman–Szekfű-féle Magyar Történet összterjedelme viszont több mint háromezer oldal, az 1976-ban indított és 10 kötetesre tervezett új magyar történeti szintézis pedig ennél is részletezőbb: valamennyi kötet terjedelme meghaladja az ezer, sőt egyiké-másiké az ezerötszáz oldalt is. Ha minden kötet elkészült volna – három még ma is hiányzik –, az összterjedelem 13–15 ezer oldal körül mozogna. Vajon ki olvassa végig ezt? Nyilvánvalóan senki. A szakemberek is csak azokat a részeket tanulmányozzák, amelyek kutatási területükhöz tartoznak. A két véglet között helyezkednek el azok a néhány száz oldalas összefoglalások, amilyent most én is írtam, s amely a történelem iránt érdeklődő, művelt magyar olvasók érdeklődésére tarthat számot. Esetemben egyébként a kiadó döntötte el a terjedelmet, amelynek fontos és teljesen érthető szempontja volt az eladhatóság. Ezen belül viszont én határoztam meg az arányokat és a tartalmat is. Vagyis azt, miről milyen terjedelemben írok. Ha valaki belelapoz, látni fogja, hogy minden kronológiai egységnél sokoldalúságra törekedtem. Vagyis az állam és az állami politika mellett a szokásosnál nagyobb figyelmet fordítottam a gazdasági modernizációra, a társadalmi viszonyokra és az életmódra. A visszajelzések alapján úgy látom, hogy ez sokaknak tetszik, néhányaknak viszont nem.

– Mennyire nehéz egy XX. századdal foglalkozó történésznek áttérni egy nagyobb látószögre?
– Nálam ez többéves folyamat eredménye. Fontos szerepet játszott, hogy 1993 és 2003 között 9 szemesztert tanítottam az Egyesült Államokban. Ott térben és időben egyaránt nagyobb léptékre kellett váltanom. A modern (1848 utáni) magyar történelemmel foglalkozó kurzusomat például mindig olyan előadásokkal kezdtem, amelyekben bármily összefogottan is, de a honfoglalástól kezdődően tekintettem át történelmünket. Emellett tanítottam Közép- és Kelet-Európa etnikai konfliktusainak történeti hátterét is. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy az nehezemre esett. Inkább élveztem az elmélyülést az új tudásanyagban. Hazatérve kezdtem el foglalkozni a magyar történetírás történetével, tanítottam is, könyvet is írtam (Clió bűvöletében, 2011) róla. Ez feltételezte, hogy egykor élt kollégáimnak azokat a munkáit is kézbe veszem, amelyek régebbi korokkal foglalkoznak. Azt is nagy élvezettel tettem. A múlt arcai (2015) című kötetem, amelyben történelem, emlékezet és politika összefüggéseit boncolgattam a magyarok eredetétől kezdve Mohácson és a kora újkoron át egészen a Horthy-korszakig terjedő kilenc esettanulmányban, azt hiszem, már jelezte, mire készülök. Egy-két akkori recenzensem ezt meg is sejtette, én pedig még le sem adtam a kéziratot, amikor már tudtam: következő munkám címe Magyarország története lesz.

– Miről nehezebb pontosabb képet adni? A forráshiányos korai időszakról, vagy a forrásokban bővelkedő, de ma is viták tárgyát képező közelmúltról?
– Mindkettő kihívás, de másként. A forráshiányos korai időszakokat illetően nagyon gyakran csak feltételes módban lehet fogalmazni, és vigyázni kell, hogy fantáziánk ne ragadjon el bennünket. A huszadik századról írva pedig arra kell ügyelni, hogy ne vesszünk el a részletekben. És persze arra, hogy ne essünk saját szociokulturális csoportunk perspektívájának csapdájába, hanem empátiával közeledjünk a számunkra esetleg kevésbé rokonszenves vagy akár ellenszenves ideológiákhoz és törekvésekhez is. Úgy érzékelem, hogy az ideológusok és az emlékezetpolitikusok, bármelyik oldalról is legyen szó, ezt nem nagyon szeretik, az olvasók többsége viszont méltányolja.

– A könyvben fontos vizsgálódási szempont az egyes korszakokban a Nyugathoz felzárkózás mértéke. Ez olyan narratíva, amely végigvonul a magyar történelmen.
– Ez nem narratíva, ez törekvés.

– Arra akarok kilyukadni, hogy a rendszerváltás politikai elitjének egyik fontos ígérete volt, hogy hamarosan elérjük Ausztria jóléti színvonalát.
– 1989–90-ben ezt valóban sokan mondták, ám komoly ember nem adott hitelt az ilyen délibábos jövőképnek. És azóta igazolódott is, hogy a rendszerváltás ígérgető politikusjelöltjei vagy tudatlanok voltak, vagy demagógok. A Nyugatra nyitás ettől függetlenül helyes volt; a magyar politika ezzel kanyarodott vissza ahhoz a mintakövetési politikához, amelyet Szent István kezdett el, és amelyet 1945-ig minden magyar államférfi követendőnek tartott.

– A magyar történelem egyik legfontosabb pillanata a honfoglalás, majd a kereszténység felvétele. Mi vezetett oda, hogy eleink megálltak a Kárpát-medencében?
– Látja, ez is olyan kérdés, amelyre nem ismerjük a pontos választ. A szakkutatók egyik része szerint menekültünk a keletről támadó besenyők elől, másik részük szerint viszont megtervezett áttelepülésről volt szó egy olyan helyre, amely védettnek és állattartásra alkalmasnak tűnt. A kereszténység felvétele más kérdés: nem úgy jöttünk ide, hogy feladjuk a pogányságot. Ahhoz, hogy eleink erre a döntésre jussanak, vereséget kellett szenvedniük 955-ben Augsburgnál, majd néhány év múlva Bizánc alatt is. Rá kellett jönniük, hogy nem tudják folytatni azt az életmódot, amelyet eddig követtek. Egyébként nemcsak mi döntöttünk így, hanem az akkori perifériákon élő valamennyi európai nép is. Egyedül a litvánok húzták a XIII. századig.

– A középkori nemzeti királyság után Trianonig gyakorlatilag mindig idegen uralom alatt élt az ország, de rendszeresek voltak az összeesküvések, a forradalmak és a szabadságharcok, amelyek általában nem érték el közvetlenül a céljukat. Mi volt mégis az értelmük?
– Javították a kompromisszumkötés feltételeit. A Bocskai-féle 1604–05-ös felkelés és az 1703–1711-es, Rákóczi-féle szabadságharc után éppúgy az történt, mint 1849 és 1956 után. Szóval felkeléseink és szabadságharcaink, ha el is buktak, egyáltalán nem voltak hiábavalóak.

– Azt írja a kötet végén, hogy a nyugati felzárkózás kérdése és mértéke egyes korszakokban kifejezetten érdekelte. Mire jutott?
– Úgy látom, hogy ennek a helyes törekvésnek a sikere vagy sikertelensége részben mindig a helyzettől, a körülményektől, részben viszont a mindenkori vezetők és politikájuk milyenségétől függött. Valószínűleg Mátyás korában közelítettük meg leginkább Európa fejlett régióit. Az ok, amely miatt a későbbiekben távolodtunk a centrumországoktól, részben a 150 éves török uralommal, az ország megosztottságával és az állandósult harcokkal magyarázható. Ennél tartósabb hátrányt jelentett, hogy az Újvilág felfedezéséből származó előnyöket helyzeténél fogva Magyarország nem élvezhette, sőt a tengerentúlról beáramló olcsó arany és ezüst következtében a korábban prosperáló nemesfémbányászatunk is veszített rentabilitásából. Egyes korszakokban ennek ellenére nagyokat lépett előre Magyarország. Mária Terézia uralkodása vagy a dualizmus időszaka ilyen intervallum volt. A XX. században aztán belépett egy újabb hátráltató tényező: a modernizáció alapját képező technikai újítások hatalmas költségigénye. A gőzmozdonyt és a gőzhajót, a távírót és a belső égésű motort a XIX. század második felében és a XX. század legelején pár év késéssel még mi is meg tudtuk tervezni, és le tudtuk gyártani. Az uránmag hasításához, az interkontinentális rakéták és a számítógépek előállításához azonban olyan pénzügyi és technikai háttér szükségeltetett, amely meghaladta egy akkora ország lehetőségeit, mint amekkora Magyarország lett. A mai innovációkkal ugyanez a helyzet. Nem véletlen, hogy 1945 óta egyetlen világraszóló találmányt tudtunk felmutatni, a Rubik-kockát. Mivel drágán eladható, fontos nyersanyagaink nincsenek, egyetlen módon tudjuk javítani teljesítményünket: az emberek tudásának növelésével és munkakultúrájuk javításával. És persze az ezt honoráló jogi-politikai környezet biztosításával. Mindennek alfája és ómegája az oktatás, amely évtizedek óta alulfinanszírozott. Az egy főre jutó oktatási és kutatási kiadásaink GDP-arányosan alacsonyabbak, mint a Kádár-korszakban voltak. Ennek már ma is katasztrofálisak a következményei, és a jövőben még inkább azok lesznek. Az oktatás milyensége természetesen nemcsak pénzkérdés, hanem programok és metodikák kérdése is. A kibontakozás azonban e téren sem látszik. Mindennapi testnevelésóra tornatermek nélkül, hittan és erkölcstan, miközben a környező világ mindenre tanít, csak erkölcsösségre, tisztességre és a munka becsületére nem. A kötelező angolnyelv-tudás minden fiatal számára viszont még célként sem jelenik meg, pedig az ma körülbelül olyan program lenne, mint a két világháború között az analfabetizmus felszámolása. A jövő súlyos ítéletet fog mondani fölöttünk ezekért a mulasztásainkért.

– A felzárkózáshoz legjobban közelítő időszakokat, Mátyás és a dualizmus korát máig ható tragédiák zárták le – Mohács és Trianon. Van összefüggés a prosperálás és a katasztrófa között?
– Természetesen nincs. A török expanzióját nem befolyásolta Mátyás politikája. Zsigmond erős végvárrendszert épített ki, és Mátyás szempontjai közül sem hiányzott a déli határvédelem. Ám a törököt tartósan egyszerűen nem lehetett feltartóztatni. Egy 800 ezer négyzetkilométernyi területű, 10 millión felüli lakosságú Oszmán Birodalom állt szemben egy olyan Magyar Királysággal, amelynek a területe nem sokkal haladta meg a 300 ezer négyzetkilométert, lakosságának száma pedig nem érte el a 4 milliót. És e birodalom hatalmas hadseregének akciórádiusza észak és nyugati irányban éppen a magyar területekig terjedt. A törököt feltartóztatni csak a keresztény Európa összefogásával lehetett volna, az egyes államok érdekei azonban felülírták ezt a lehetőséget. Trianon sem a dualizmuskori gazdasági és kulturális fejlődéssel függött össze, hanem az ország soknemzetiségű jellegével. Ez éppen a török utáni betelepülésekkel vált visszafordíthatatlanná. A XVIII. század végén megjelenő modern nacionalizmusok természete miatt csak idő kérdése volt, hogy ezt a soknemzetiségű országot meddig sikerül egyben tartani. Az 1867-es kiegyezés által teremtett helyzetnek köszönhetően egészen 1918-ig sikerült, a vesztes háború utáni válságos helyzetben azonban nem. Az is a történelem tanulsága, hogy a soknemzetiségű államok sohasem békeidőben, hanem mindig válságos helyzetekben esnek szét. Az I. világháború után nemcsak az Osztrák–Magyar Monarchiával, hanem az Oszmán Birodalommal is ezt történt, a hidegháború végén pedig a Szovjetuniónak, valamint Csehszlovákiának és Jugoszláviának is ez lett az osztályrésze.

– Bánk bán, Hunyadi László, Dugovics Titusz. A könyvben mindig megemlíti egyes történelmi események kapcsán a történések – főleg a nemzeti romantikus irodalomban – rögzített, esetenként hamis vagy torzult verzióját is. Célja volt a mítoszrombolás?
– Törekedtem a különböző történelmi eseményekre rárakódó emlékezeti rétegek valóságos és elképzelt elemeinek a megkülönböztetésére. Egy példa: 1456-ban Nándorfehérvárnál nagy győzelmet arattunk a török felett. Ennek a jelentőségéből semmit sem von le, ha beismerjük, hogy Dugovics Titusz utólag kitalált személy, s hogy a déli harangozást, jóval korábban, már a konstanzi zsinat elrendelte. Ha ez mítoszrombolás, akkor a válaszom igen, de én jobban szeretem igazmondásnak nevezni.

– Volt olyan országvezető, akit a könyv megírása közben átértékelt magában?
– Leginkább Mária Terézia nőtt meg a szememben. Amikor én tanultam ezt a korszakot, ő még egy gyűlölt, de legalábbis nem szeretett Habsburg-uralkodónő volt. Tudtam persze, hogy számos előremutató intézkedést hozott, de hogy ilyen kiemelkedő szerepet játszott az ország modernizálásában, többek között az oktatásügy korszerűsítésében, teljes mértékben csak most tudatosult bennem.

– Hogyan illeszkedik ez a könyv a hazai történetírási hagyományokba? Kurucosnak vagy labancosnak fogja találni az olvasó?
– Remélem, egyiknek sem. Tudatosan törekedtem rá, hogy a ’67-es és a ’48-as interpretációs sémák csapdáit és zsákutcáit egyaránt elkerüljem. Próbáltam a Habsburgok és az ellenük lázadók szempontjait egyaránt megérteni, és valamennyiüket egyforma mércével mérni. Sem katolikus, sem protestáns, sem labanc, sem kuruc előítéletek nem vezéreltek. Egy történész akkor látja el jól a feladatát, ha nem egy-egy nézőpontot tesz magáévá, hanem a lehető legtöbb ember fájdalmát és örömét próbálja érzékeltetni. És a régebbi korokra ez éppúgy érvényes, mint a legújabbakra.