– A tízmillió szövetségi kapitány országában olvasva a könyvet érdekes volt számomra, hogy hányféle jeles értelmiségi hányféle kutatást végzett a holland focival kapcsolatban. Ott is mindenki ennyire ért hozzá?
– Ez Magyarországon is így lenne, ha lenne foci. Nálunk is sokakat érdekel, csak ha nincs foci, akkor nincs miről beszélni. Nyáron, az Eb idején viszont még azok számára is téma lett, akiket egyébként nem érdekel, mert csak el kellett gondolkozniuk azon, miért másszák meg az emberek a körúti lámpaoszlopokat. Szóval, ha van foci, érdeklődés is van. Hollandiában az 1974-es világbajnokság jelentette a fordulatot, akkor változott meg a futball presztízse. Előtte ha valaki megkérdezte volna tőled, van-e kedved elmenni este színházba, nem merted volna megmondani, hogy azért nincs, mert focit akarsz nézni a tévében. Addig ugyanis a foci gagyinak számított. A foci elitsportként indult, majd az elit kivonult belőle, és lenézte. Aztán a hetvenes évek közepétől kezdve ismét felfedezte magának. Van a könyvben egy beszélgetés Anna Enquisttel, aki előbb zongoraművésznek, majd pszichiáternek tanult, végül kifinomult stílusú írónő lett, és közben megőrül a Feyenoordért, egy abszolút „proli” csapatért. Igazából talán nem is magát a focit szereti, hanem azt, ami körülveszi, és hogy szurkolhat egy kiszámíthatatlan klubnak, amely épp az „esendőségétől” vonzó.
– Igen, de szerintem lényeges különbség, hogy nálunk Esterházy Péter előbb volt focista, mint író. Orbán Viktor is előbb volt MÁV Előre-tartalék, mint focibolond politikus. Tehát nálunk a folyamat más, mint Anna Enquistnél.
– Ez igaz. De mivel Hollandiában a 17 millió lakosra 1,2 millió igazolt játékos jut, a gyereked igen nagy valószínűséggel előbb-utóbb bekeveredik valamelyik egyesületbe. Anna Enquist valóban nem Esterházy Péter, egyrészt nő, másrészt soha nem focizott, és mondhatni, akaratán kívül keveredett be ebbe a világba, mégis ott ragadt, mert örökre megfogta a foci atmoszférája.
– A politika foglalkozik-e oly módon a focival Hollandiában, mint nálunk?
– Ennek eddig semmi jelét sem láttam. 2002 májusában Pim Fortuynt, a populista politikust épp aznap lőtték le, amikor Rotterdamban a Dortmund és a Feyenoord UEFA-kupa-döntőt játszott. Este a stadionban a gyásznak egészen megrázó megnyilvánulásai voltak. De Pim Fortuynnek soha nem jutott volna eszébe, hogy kimenjen egy meccsre, és látványosan támogassa a csapatot, hogy így szerezzen szavazatokat magának. Pedig az ő célközönségét épp a „kisemberek” alkották.
– A ’74-es vb katarzisát azóta sem tudta megközelíteni a holland foci, és az utóbbi időben az élkluboknak sincs esélyük Bajnokok Ligáját nyerni. Ez menyire frusztrálja a hollandokat?
– Szerintem nagyon. A holland klubok a nemzetközi kupákban egyre esélytelenebbek. Egy hollandnak nagyon nehéz feldolgoznia, hogy az Ajax úgy indul neki a BL-csoportkörnek, hogy tulajdonképp esélytelen a továbbjutásra. Ha mégis összejön a dolog, garantált, hogy onnan már nincs tovább. Ehhez az elmúlt húsz évben a holland szurkolók lassan már hozzászoktak, csakhogy ezt nehéz elfogadni. Napjainkban a helyzetet tovább súlyosbítja, hogy a válogatott is rossz passzban van. Ez már tényleg megviseli a holland néplelket. Ugyanakkor csupán idő kérdése, és újra megjelenhet egy Van Basten–Gullit–Rijkaard-szintű aranygeneráció. A holland foci ugyanis olyan gyár, amely kisebb üzemzavarokat leszámítva szinte folyamatosan minőséget termel. Idézem is a könyvben azt a lassan közhelyként ismételgetett mondást, hogy „BL-t már nem nyerhetünk, de világbajnokok még lehetünk”.
– Miért kezdte el érdekelni éppen a holland foci?
– A könyv egy picit az én generációm története is. A hetvenes években voltam gimnazista, amikor az Ajax igazi nagy csapat volt, és az akkori fantasztikus holland válogatott majdnem megnyerte a ’74-es világbajnokságot. Amikor láttuk azokat a laza, hosszú hajú holland focistákat, beléjük és mögéjük képzeltünk mindent, amit mi ideát nem élhettünk meg. Többes szám első személyben mondom, mert szerintem ezzel nem csak én voltam így. Számunkra ők testesítették meg azt a szabadságot, amelyről itt egy fiatal csak ábrándozhatott, vagy még azt sem.
– „Szabadságpótlék” volt a holland foci a Kádár-rendszerben?
– Igen. Mert amit Cruijffék szellemes játéka és öntudatos magatartása sugallt, tökéletesen szembement azzal, amit az akkori hervasztó és kioktató iskolában tapasztalt az ember. A generációmbeliek – persze csak azok, akik szeretik a focit – szerintem még most is mind fel tudják sorolni, ki játszott abban az Ajaxban, míg az Inter vagy a Real akkori összeállításával már bajban lennének.
– Mennyi információhoz juthatott hozzá egy akkori magyar középiskolás az Ajaxról?
– Nagyjából semennyihez. Akkor még a BEK-et is csak addig közvetítette a tévé, amíg volt magyar résztvevő, aztán pedig már csak a döntőt láthattuk. De mivel ebben az időszakban az Ajax háromszor is bejutott a döntőbe, háromszor is láthattuk.
– És utólag nem volt csalódás, amikor már szabadon nézhetett annyi meccset, amennyit akart, akár személyesen is? Olyan, mint amikor az ember megtanul angolul, és rájön, hogy a kedvenc Sex Pistols-száma valójában elég semmitmondó?
– Bizonyos szempontból valóban csalódás volt. Egyrészt azért, mert olyan volt, mintha végre megkaptam volna Brigitte Bardot-t, csak közben már mindketten betöltöttük a nyolcvanat, másrészt meg azért, mert rá kellett jönnöm, hogy kívülálló vagyok és maradok, hiszen szép és jó az Ajax meg a Feyenoord, de én úgy igazából a Fradinak szeretnék szurkolni.
– A holland fociban miért van ennyire jelen az erőszak? Hollandia békés társadalom, a narancssárgába öltözött, besörözött hollandok nem szoktak balhézni a világ- vagy Európa-bajnokságokon, klubszinten mégis rendszeresek a súlyos, olykor tragikus végű verekedések; 1997-ben például egy holland drukkert kalapáccsal vertek halálra.
– Van egy beszélgetés a könyvben Erick van Egeraattal, a neves holland építésszel. Egyfolytában azt nyomtam neki, hogy egy meccsben az a hangulat a legszebb, amelyet a legbunkóbb szurkolók teremtenek meg a stadionban. Ő pedig kitartóan hajtogatta, hogy át kéne alakítani a stadionokat, hogy ne durva és állati, hanem kedélyes és emberi legyen bennük a hangulat. Utólag azt gondolom, igaza van. A szurkolói brutalitás nem holland történet. Valahogy magától értetődővé vált számunkra, hogy a stadionban az állatként viselkedő szurkolók természetes tartozékok. Pedig ennek korántsem kellene evidenciának lennie. Egy amerikaifoci- vagy kosármeccsen a szurkolók nem szitkozódnak, hanem kedélyesen szurkolnak. Vagyis létezik alternatíva, csak mi itt, Európában valamiért elfogadtuk a szurkolásnak ezt a módját.
– Szokás azt mondani, hogy egy magyar–román meccsnek „megvan a maga sava-borsa”, amibe egy csomó ember számára a „ki nem ugrál, büdös román”-ozás is beletartozik. Külön fejezetet szentel a német–holland meccseknek, lehet párhuzamot vonni a kettő között?
– Nyilván lehet, de más a konkrét tartalom. E meccsek egyik érdekessége, hogy akkor kezdtek elfajulni, amikor a két ország között már nyugvópontra jutottak a történelmi viták, és a hollandokban csillapult a második világháborús trauma okozta fájdalom. Ma ez már önállósult „hagyomány”, amely saját logikát követ.
– Végül is miért sikertelen a holland klubfoci?
– Szerintem nem a holland klubfoci lett rossz, hanem a nemzetközi futball vált abszurddá. A holland foci mint olyan nagyjából úgy épül fel és működik, ahogy az a nagykönyvben meg van írva, mégis – legalábbis klubszinten – esélytelen. Hogy miért? Mert abszurd a rendszer, amelyben a pénz uralmát semmi sem korlátozza. Fogalmam sincs, mit lehetne tenni, de amíg Katarban rendezhetnek világbajnokságot, bizonyára nem sokat.
– Az átlag Ajax-drukker hogyan éli meg és túl, hogy klubja legjobb esetben is csak a legnagyobbak beszállítójává vált?
– Úgy, hogy reménykedik: egyszer, majd valamikor – azaz a mai rendszerben sohanapján – ez a képlet feloldhatóvá válik. A remény irracionális, ahogy ez az egész helyzet is.
– Nick Hornby is azért szerette meg az Arsenalt, mert ők még brit szinten is ronda focit játszottak, szemben a Chelsea-vel. És Arsenal-drukkernek lenni azt jelenti, hogy anyázol a meccsek alatt, és felidegesíted magad.
– Igen, Anna Enquist is azt írja, hogy a Feyenoordnak azért jó szurkolni, mert százévente egyszer mégiscsak bajnokságot nyer, csak sosem tudhatod, melyik lesz az az egy év.
– A foci mennyire képes pozitív szerepet betölteni a nem holland származásúak társadalmi integrációjában?
– Képes, csak ne idealizáljuk ennek a mértékét, illetve esélyét! Ott vannak például a marokkóiak. Évről évre egyre több marokkói focista játszik a holland élvonalban, de amikor választaniuk kell a holland és a marokkói válogatott között, mert kettős állampolgárok, majdnem mindig az utóbbit választják. Vagy milyen baromi jó azt látni, amikor az amatőrcsapatokban együtt játszanak a muszlimok és a hollandok, csak olyankor se csukjuk be a szemünket, amikor a meccs végén a hollandok beülnek egy sörre a kantinba, a muszlimok meg szépen hazamennek; és valószínűleg nem csak azért, mert nem isznak alkoholt. Most akkor melyik történet az „igazi” válasz az integrációra vonatkozó kérdésre?
– Az amatőr foci mennyire jelent egyébként társadalmi kohéziós erőt?
– Erről külön könyvet kellene írni, mert ebben szerintem megmutatkozik az egyik legnagyobb különbség a holland és a magyar kultúra között. Konkrétan arra a képességre gondolok, hogy az emberek meg tudják-e szervezni magukat. Egy holland amatőrklubot nem egy cég vagy egy önkormányzat hoz létre és működtet. Csak akkor létezik és működik, ha te meg én megalapítjuk és működtetjük. Egy ilyen egyesület egyfajta iskola, amelyben a tagok úgy tanulják meg, hogyan kell dologi és emberi tekintetben működtetni egy szervezetet, illetve hogyan lehet alkalmazkodni a másik emberhez, és vele együtt közösen törekedni valamire, hogy az nem is feltétlenül tudatosodik bennük. Amikor hatévesen bekerül egy gyerek, azt látja, hogy az apja partjelző, bíró, edző, az anyja pedig beáll a pult mögé a kantinban, és amikor felnőtt lesz, ha nem akarja is, követi ezt a mintát: nem taszítja, hanem vonzza az önkéntesség és a szolidaritás. Ráadásul egy ilyen klub nagy találkozóhely is, és biztosan hozzájárul ahhoz, hogy egy átlag hollandnak sokkal több barátja, ismerőse van, mint egy átlag magyarnak. És egy társadalmat nem a hivatalos, hanem az ilyen informális emberi kapcsolatok tartanak egyben, tesznek emberibbé.
– A pénznek ebben van szerepe?
– Ez fontos kérdés! Holland egyesületi tag nem fizet többet egy évben, mint én, aki hetente teremfocizom a barátaimmal. Hogy hogyan lehet akkor fenntartani egy gyönyörű sporttelepet – amelyet egyébként az állam nem ingyen bocsát rendelkezésre – és egy életképes egyesületet? Hát úgy, hogy nem nyolcan, hanem négyszázan fizetnek tagdíjat, és ehhez még kigazdálkodnak komoly összegeket. Például a kantin bevételéből, amely akár a költségvetés negyven százalékát is kitermeli. Ez maga a paradicsom, az ember úgy iszik, hogy közben a saját zsebét – mert az egyesületét – tömi! Az önkéntes munkáról pedig már beszéltünk az előbb.
– Nemzetkarakterológiai különbség?
– Inkább azt mondanám, hogy kulturális különbség. A holland kultúra történetileg úgy alakult, hogy a kezdeményező- és az együttműködési készség igen szépen kifejlődött. Állandóan ismételgetett közhely, de attól még igaz, hogy gátat lehet, csak nem érdemes egyedül építeni. Ez belátás kérdése, és a belátásra emberibb és hatékonyabb építeni, mint a kényszerre. A magyar kultúra viszont – megint csak történelmi okokból – erősen preferálja az alattvalói mentalitást, amelyre nem feltétlenül jellemző a kezdeményezőkészség és a felelősségvállalás. Ezen persze lehetne változtatni, és a rendszerváltás után egy darabig, még ha csak botladozva, el is indult valami ebbe az irányba, de a jelek szerint politikailag jövedelmezőbb, ha nem megváltoztatják, hanem „hasznosítják” ezt a kulturális sajátosságot. Hisz most is mit látunk? Hát azt, hogy az emberek még hálásak is, amikor karácsonyra kapnak egy kis alamizsnát a sajátjukból.
