„Az európai vallásos érzés eltűnésével az identitásunk jó részét elvesztettük”

Maróth Miklós akadémikus az iszlámról és az Orbán–Pharaon-találkozóról. Interjú.

– Gyakran kíséri a közel-keleti, főleg arab országokkal való találkozókra a magyar diplomáciai küldöttségeket. Mindezen felül rendszeresen szerepel a Századvég, a Nézőpont és mások által a migrációs válság, illetve a terrorizmus és az iszlám témakörében szervezett konferenciákon. Utóbbiak esetében önt professzorként szokták felkonferálni, de jellemzően a magánvéleményét mondja el, bár szakvéleményét is mondhatná. Miért?
– Mindig a magánvéleményem mondom el, sosem a hivatalos véleményt. Mindenki, aki megfogadja a tanácsomat, azt a saját felelősségére teszi. Olyan kérdésekkel foglalkozom, hogy milyen a mentalitása egy olyan embernek, aki Európába jön, és miért olyan. Véleményem abban kérik ki egyebek között, hogy milyen a síita állam felépítése, de hogy mondjuk gazdasági kapcsolatokat építsünk-e valamelyik országgal, abban nem. Politikusoknál olyan dolgokat kell megmagyarázni, ami a hátteret világítja meg.

– Számos, ön szerint aggasztó problémáról szokott beszélni, amely a muszlim világot érinti.
– Számomra lényeges, hogy van egy látványos népességrobbanás és elsivatagosodás. A közel-keleti országok lakossága száz év alatt megkilencszereződött, a szubszaharai országokban pedig az elmúlt ötven évben megtízszereződött. Az onnan elvándorlók elsősorban a jólétet keresik, nem mást. Európában ugyanakkor vákuum lépett fel, a népességcsökkenés mellett az emberek elhagyják az európai országokat. Ha mindez relatív jóléttel társul, akkor az szívó hatással jár.

– A térségben zajló háborús konfliktusokról is határozott véleménye van.
– A helyzetet színesíti az európai országoknak a Közel-Kelet kapcsán folytatott politikája. Több gyarmattartó elhozta onnan a természeti kincseket, aztán vagy fizetett érte, vagy nem. Emellett lépten-nyomon beleavatkoztak az európaiak a belpolitikájukba is. Kadhafi ezredest az Európai Unió ki akarta tüntetni, ám fél évvel később megbuktatta és a lázadók kezére adta, akik meggyilkolták. Ennek az árát azonban mi fizetjük meg, mert Líbián keresztül jönnek – feltartóztathatatlanul – a szubszaharai országok migránsai Európába.

– Nem erős kijelentés az, hogy ezt Európa csinálta? Az arab tavasz során a helyiek lázadtak fel a zsarnoki hatalom ellen.
– Az újságírók azt írják, hogy arab tavasz. Az ókor óta tudjuk, hogy ha a zsarnokot megbuktatják, utána jön a szabadság, azonban ez mind nem igaz. Az iszlámban ugyanis van egy alapelv, hogy jobb egy zsarnok negyven évig, mint vezető nélkül lenni. Másodszor, nem szabad lázadni senkivel szemben, amíg az illető lehetővé teszi az iszlám törvényei szerinti életet. Az arab ismerőseim is csak gúnyosan emlegetik fel az arab tavaszt, hacsak nem mondanak egyenesen arab telet.

– Azért nem is emberbarátok vezetik vagy vezették az érintett országokat.
– Mutasson nekem bárki egy uralkodót a Közel-Keletről, aki nem zsarnok! Az iszlám világának filozófiai alapköve, hogy egyetlen uralkodó van, aki a hatalmát nem megosztja, hanem az embereit delegálja. Egy ilyen vezető európai szemmel zsarnok, de ez minket csak akkor zavar, ha le akarunk vele számolni.

– Az érintett térségben nincsenek klasszikus nemzetállamok, sok etnikum él együtt, amit zsarnoki hatalommal tudtak egyben tartani. Ennek fényében mégis furcsának tűnik az ön sokszor ismételt nézőpontja, hogy az iszlámnak lenne olyan szervező ereje, mint amit egy zsarnok meg tud valósítani.
– Az iszlám világban a politikai közösség a vallási közösséggel esik egybe. Az iszlám világ politikája két megoldás között vívódik: az egységes muzulmán állam, valamint a mesterségesen a nagyhatalmak által létrehozott nemzetállamok között. Utóbbinak a gondolata ugyanakkor nem olyan erős, hogy felülírta volna az egységes muszlim nemzet gondolatát. Az iszlám világban három természetes állam van, Egyiptom, Irán és Törökország, az összes többi ad hoc kreálmány. Az európai politikában az egymás elleni leszámolás területe lett a Közel-Kelet.

– Mit gondol a térségben az Iszlám Állam tevékenységéről, amely a síiták ellen irányul?
– És kik támogatják pénzzel? Szaúd-Arábia és Katar, Nyugatról az Egyesült Államok, Anglia és Franciaország elsősorban. Ők azok, akik kitalálták, hogy Basár al-Aszad szíriai elnök despota.

– Mármint az Iszlám Államot ők támogatják?
– Nézzük meg, hogy milyen fegyvereik vannak. Orosz fegyverei az Iszlám Államnak? Nem, amerikai fegyverei.

– Erről nehéz beszélgetni, mert ezen a szinten már mindkettőnknek csak feltételezései lehetnek.
– Nekem nincsenek feltételezéseim. Pontosan tudom, hogy két angol gépet is feltartóztattak Irak területén, amelyek muníciót vittek az Iszlám Államnak. A különböző muszlim, kormányellenes csoportok egymás ellen is harcolnak. Másokat a törökök támogattak, az Iszlám Állam más módon is bevételt szerzett. Kereskedtek is a törökök az olajjal. Ez az amerikaiak tudta nélkül volt? Nem úgy volt. Amikor az oroszok beszálltak a konfliktusba, először ezeket az olajkonvojokat támadták, és gazdaságilag fojtották el az Iszlám Államot.

– Mit jelent, amit sokszor emleget, hogy Európa vagy a magyarság elvesztette a kultúráját?
– Az arab világban sok szórakozási lehetőség nincs, az egyetlen a shoppingolás. Mi történt Magyarországon a vasárnapi zárva tartás miatt? Majdnem fellázadt az ország. Különbözünk valamiben az arabok kultúrájától? Nem. Nem látom, hogy a tömegek ragaszkodnának időtálló értékekhez. Hol itt a kultúra? A Big Brother, a VV?

– De ez pop, mindig az aktuális dolog érdekes.
– Erről van szó. Ezek milyen kötődést jelentenek? Semmit. Azt hallom, hogy százhatvanezer embert várnak a Balaton Soundra. Normális ember nagy ívben elkerüli.

– De mindenki volt huszonéves. Teljesen más elmenni egy koncertre, ha éppen az a legmenőbb zene. Összetartó ereje mégis van, rengetegen mennek az említett eseményekre.
– De milyen kapcsolatot jelent ez közöttük? Hogy együtt rúgtak be?

– Ha sarkosítjuk és lebutítjuk, akkor meg valakik csoportosan követ hajigálnak egy nagyobb kőhöz. Értem ezen a Kába-követ Mekkában.
– A mögött a Sátán – spirituális – megtagadása áll. Az előbb említettek viszont nem olyan értékek, amit én a gyerekeimnek vagy az unokáimnak át tudnék adni és ők is értéknek érzik.

– Azon félelmeinek is hangot adott, hogy a bevándorlók erősebb kultúrával rendelkeznek, ami maga alá gyűrheti az európait.
– Erős identitásérzésük van, ami az iszlám vallásból fakad. Az európai vallásos érzés eltűnésével az identitásunk jó részét elvesztettük.

– Amikor nagyon markáns véleményt fogalmaz meg egyebek között a muszlimok lélekszáma emelkedésének ön szerint aggasztó folyamatáról, azt hogyan fogadják a diplomáciai találkozókon a muszlim országok képviselői?
– Azt is mindig el szoktam mondani, hogy a világ legnagyobb disznósága, hogy mit csinálnak az arab országokban a nyugati hatalmak. Annyi gonoszságot követtünk el velük szemben, hogy csodálkozom, hogy még szóba állnak velem az arab ismerőseim. Az arabok értelmes, általában nagyon intelligens emberek. Ha tárgyszerűen beszélünk velük, akkor ők is látják a problémákat. Persze mindig van valaki, aki megsértődik. Szeretném leszögezni, hogy én sosem voltam az iszlám ellensége. Hogy nekem az iszlámmal kapcsolatban van egy jó véleményem, az nem jelenti azt, hogy én Európában szeretném látni az iszlámot, még kevésbé azt, hogy én valaha is muzulmán szeretnék lenni.

– A nemzetközi kapcsolatokban akkor hol a határ?
– Egy kereskedelmi kapcsolatban a vallásnak sok szerepe nincs. Az iszlám világban nem írták alá az emberi jogok nyilatkozatát, csak azzal a kitétellel, ha a jogok nem ütköznek a saríával. Ezzel lépten-nyomon ütközik, tehát aláírták, hogy nem írják alá.

– A diplomáciai és a tanácsadói munkáját azért szerettem volna körüljárni, mert érinti a Pharaon-ügyet. Ghaith Pharaon és Orbán Viktor budapesti találkozóján ön is részt vett. Hogyan érzékelte kettejük viszonyát a helyszínen?
– Először is, akkor készült Orbán Viktor egy jordániai látogatásra, tehát a vacsorát ez motiválta. Valóban ott voltam, de meg kell mondanom, hogy Pharaon ott volt, az számomra most derült ki. Azt tudtam én is, hogy volt ott számos ember a követségekről, de a jordániai látogatáson kívül sok nem került elő. Pharaonnal kapcsolatban nekem azért nincsen semmiféle benyomásom, mert Pharaon ott nem folytathatott senkivel semmiféle tárgyalást. Hogy a házigazda hova ültette, az az ő döntése. Én mindig értetlenkedve fogadtam a Pharaon-ügyet, mert az elképzelés, hogy nemzetközileg körözik és Magyarország vízumot adott neki, számomra értelmezhetetlen.

– Tőlem tudta meg, hogy ott volt Pharaon?
– Igen, most tudtam meg. Ráadásul a sajtóból tudtam meg, hogy ki volt a ő.

– Miért pont egy vacsora a legjobb formája egy látogatás előkészítésének?
– A vacsora biztosan abból az alkalomból volt, hogy a miniszterelnök menni fog, és nem pedig a vacsorán készítették elő, nem ott beszélték meg a témákat. Ez egy kellemes légkört ad azoknak a háttértárgyalásoknak, amelyeket folytatnak az illetékesek a minisztériumban.

Fotó Orbán Viktor és Pharaon vacsorájáról

Bár azt már eddig is lehetett tudni, hogy Orbán Viktor korábban egy díszvacsorán vett részt az egykor nemzetközi körözés alatt álló szaúdi milliárdossal, Ghaith Pharaonnal, most kiderült: még egymás mellé is ültették őket. Legalábbis ez látszik a Magyar Nemzethez eljutott fényképen, amely a jordániai Ammon News nevű hírportálra került föl. A képen (amelynek jobb szélén Maróth Miklós is feltűnik) látható, hogy a kormányfő nem a vacsora házigazdájának számító jordán tiszteletbeli konzul, Zaid Naffa mellett ül, hanem Pharaon jobbján. Vagyis az esemény szervezői gondoskodtak róla, hogy legyen alkalma megismerkednie a szaúdi milliárdossal. Az idén januárban elhunyt Pharaon hosszú hónapokig fejfájást okozott a migráció ellen máskor oly harcos kormánynak, hiszen a terrorizmussal is kapcsolatba hozott szaúdi annak ellenére jöhetett Magyarországra és folytathatott üzleti tevékenységet, hogy egyébként az Egyesült Államokban körözték. Arról, hogy a szaúdinak sikerült Orbán Viktorral találkoznia, maga a miniszterelnök beszélt az ellenzék kérdésére a parlamentben tavaly októberben. „Jordánia egyik budapesti képviseletének díszvacsoráján, ahol a Magyarországra akkreditált összes arab ország nagykövete és nagykövetsége képviseltette magát, én is részt vettem, és ott díszvendég volt Pharaon professzor” – mondta a miniszterelnök, hozzátéve, hogy a kormány megvizsgálta magyarországi tevékenységét, és annak nemzetbiztonsági kockázata nem volt. Azt is kifejtette: meggyőződése, hogy Pharaon ügye egy amerikai titkosszolgálati játszma része, hiszen beutazásával kapcsolatban egyetlen schengeni ország sem emelt kifogást, pedig a kiadott vízum minden tagállam számára látható és ismert volt. Orbán Viktor elgondolkodtatónak nevezte azt is, hogy „ha valakit állítólag keres az FBI, akkor hogy maradhat 24 éven keresztül szabadlábon, miközben többször megfordul Európában”. A szaúdi üzletemberről a héten az Index írta meg: még magyar állampolgárságot is szeretett volna kérvényezni. (MN)