Üdv a neoliberális világban!

Növekedni? Minek? – Demokráciakérdés, hogy ellenállunk-e a fogyasztás és a multik hatalmának.

– Miképp akarják meggyőzni az embereket arról, hogy a nem növekedés jó dolog? Ha nincs gazdasági növekedés, ha nincsenek beruházások, nem nőnek a bérek, akkor pangás van, recesszió, munkanélküliség, rosszabbul élünk. Miért jó a nem növekedés közgazdaságilag?
– Közgazdaságilag és az emberek jóléte szempontjából is a javak elosztásának módja a legfontosabb, nem a gazdasági növekedés. Európában és az Egyesült Államokban az 1980-as évek óta gyakorlatilag nem nőttek a reálkeresetek. Vagyis hiába volt növekedés, ennek nem sok hasznát látták az emberek. A keletkezett többlet a társadalmi különbségeket növelte, és a legvagyonosabbakat tovább gyarapította. Vagyis húsz éve olyan növekedésben élünk, amelyikből szinte semmit nem érezni. Sőt: eközben roppant módon megnőtt az emberek eladósodottsága, ez volt az ára, hogy fenn tudják tartani vagy növelni az életszínvonalukat. Ez a legfontosabb. Ráadásul lassan tíz éve mindent feláldozunk a növekedésért, a jelek szerint hiába.

– Ezt hogy érti?
– Úgy, hogy a 2008-as gazdasági válság óta Európában egy sor országban alig van növekedés, stagnálás van, recesszió. És ezen mindenhol megszorító intézkedésekkel akarnak változtatni. És ennek érdekében csökkentik a fizetéseket, a juttatásokat, sutba dobják a jóléti államot, korlátozzák a munkavállalók jogait, kevesebbet költenek oktatásra – mindezt miért? Hogy elnyerjék a hitelminősítők jóindulatát, és beinduljon a növekedés. De lassan tíz éve látjuk, hogy ez a recept nem jó.

– Mit mond erre a nem növekedés teóriája?
– Azt, hogy fogadjuk el, nincs bővülés, és nézzük meg, ebben a helyzetben mit lehet tenni. Két közgazdász, Tim Jackson és Peter Viltor kimutatta, hogyan lehet javítani az életminőséget úgy is, hogy közben nincs gazdasági növekedés. Például a munkaidő csökkentésével, az adórendszer megváltoztatásával – mondjuk úgy, hogy a szegényebbek kevesebb, a tehetősebbek több adót fizessenek.

– Rendben, de ne csak a nyugati világról beszéljünk! Egy bangladesinek Budapestről milyen morális alapom van azt mondani, hogy „ne akarj növekedni, ne akarj több javat magadnak”?
– Dolgoztam Indiában, azt hiszem, hogy van némi képem a fejlődő világról. Indiában hiába van évek óta jelentős, öt százalékot elérő növekedés, a társadalom alján élők ebből alig láttak valamit. Persze tény, hogy mára lett egy kétszáz-háromszáz millió fős középosztály, bár az ő életszínvonalukat sem lehet az európaival összehasonlítani. De a társadalom túlnyomó része így is nyomorban él, és nem sok esélye van kitörni. Tehát hiába van ott is masszív növekedés, ebből sokan semmit nem éreznek. Igaz viszont, hogy a kormány csökkentette a szegénységi küszöböt, így könnyen „kiemelt” egy csomó embert a nyomorból. Vagyis nemcsak a gazdasági növekedés szükségességét utasítjuk el, hanem a teljes, most érvényesülő gazdaságszemléletet. Amit ráadásul a Nyugat erőltet rá a világ többi részére. Miért kellene mindenkinek úgy élnie, mint Európában, Észak-Amerikában? Ez a modell az elmúlt évtizedekben nem oldotta meg a fejlődő országok társadalmi bajait, környezeti problémákat okozott, ráadásul fenntarthatatlan környezeti szempontból. Tehát alternatívára van szükség, ezen dolgozunk mi.

– De a Nyugat nem „ráerőlteti” a jóléti modellt a világ többi részére. A globalizáció, a globális telekommunikáció révén Indiában, Bangladesben, Afganisztánban láthatják az emberek, hogy élnek Európában, és láthatóan ilyen életformára vágynak ők is. Többek között ezért is szeretnének sokan idejönni, és itt élni.
– Nem tudom, ilyen általánosító kijelentéseket tehetünk-e. Biztos benne, hogy minden kínai szeretne saját autót? Én nem tudom. Szerintem ez is egyfajta felsőbbrendűségi érzés, hogy azt gondoljuk: mindenki biztosan úgy akar élni, mint mi, mert az a legjobb. Ráadásul mint mondtam, az életformánk már így is fenntarthatatlan, ha még milliárdok élnének így, akkor főleg az lenne. De ne foglalkozzunk Indiával, Bangladessel, próbáljunk megoldást találni saját életformánk fenntarthatatlanságára! Mert ez is hatással van az egész világra. Hiszen a fejlődő ország rengeteg terméket exportál Európába, miközben ezeket gyakran környezetromboló módon állítják elő helyben. Vagyis a mi életformánk fenntartása érdekében feláldozzák saját környezetüket. Kidolgoztunk egy környezeti-igazságossági világtérképet, ezen háromezer, környezeti okokra visszavezethető konfliktust tüntettünk fel. A világ számos pontján harcolnak az emberek környezetromboló beruházások, bányák, vízi erőművek, utak, gyárak, repülőterek ellen. Ezek az emberek nem fejlődésellenes őrültek, egyszerűen abból nem kérnek, hogy ezen az áron tartsák fenn a fejlődést a lakóhelyükön.

– De a technológia is folyamatosan fejlődik, itt vannak a szélerőművek, a napelemek, az elektromos autók. Tudunk úgy is növekedni, hogy közben környezetbarátak is vagyunk, nem?
– Már az 1970-es évek óta a közgazdaságtan egyik nagy kérdése, hogy mik a növekedés határai. Igen, az utóbbi idők jól hangzó kifejezései a „zöld energia”, „zöld növekedés” vagy „kék energia” – mindenki választhat magának színt kedve szerint. Jól hangzik, hogy növekedhetünk anélkül is, hogy, mondjuk, ugyanannyi energiát használunk fel, ugyanannyi vagy kevesebb káros anyagot bocsátunk ki, de nézzük a számokat, végül is tudós vagyok! Az Eurostat szerint ha nő a gazdaság, az energiafelhasználás, a károsanyag-kibocsátás öszzességében ugyancsak nőni fog. Szintén a számok mutatják, hogy ez csak akkor csökkent, ha gazdasági válság volt, elmaradt a növekedés. Ez történik harmincéves távlatban. Vegyük csak a szén-dioxid-kibocsátást. Tegyük fel, hogy a magyar gazdaság egyre kevesebb szén-dioxid árán állít elő egyeurónyi értéket. Mert mondjuk az autóink egyre kevesebb üzemanyagot fogyasztanak, vagy tartós égőt teszünk a lámpába. Mégis mi történik? Az energiafelhasználás, a kibocsátás összességében mégis nő. Európában az üzemanyag-felhasználás évtizedek óta folyamatosan nő, és tudja, miért? Pedig a technológia közben folyamatosan fejlődik.

– Akkor miért?
– Mert ha vesz egy kisebb fogyasztású autót, akkor azt mondja: rendben, ezzel az autóval olcsóbban közlekedem, de jó! És mit csinál közben? Többet használja, mert úgyis olcsóbb, vagy a megspórolt benzinpénzen vesz magának egy fapados repülőjegyet, és elmegy vakációzni, miközben eléget a repülő pár tonna kerozint. Vagyis összességében semmi nem javul ezzel a szemlélettel. Egyszerűen nem figyelünk ezekre a szempontokra. Nem tanítják az iskolában, nem beszélünk róla. Pedig ez a legfontosabb. A mai mainstream közgazdaságtan nem volt képes előre jelezni a válságot, nem képes megoldani azt, miközben nem képes választ adni ezekre a környezeti szempontokra, a növekvő szegénységre, a jóléti állam eltűnésére. Újra kell gondolnunk egy csomó dolgot.

– És mi a helyzet az elektromos autóval?
– Globális léptékben ez sem old meg semmit. Hiszen mit ér, ha környezetromboló módon állítjuk elő az áramot hozzá? Különben is még nem láttam számokkal alátámasztott kimutatást, hogy összességében bármely „környezetbarát” módon termelt pluszenergia csökkentené a föld környezetterhelését. Bármennyire is kellemetlenül hangzik, erre jelenleg még senki nem tud megoldást. Ezért kell róla beszélnünk.

– A magyar kormány atomenergiával oldaná meg az energiaellátás problémáját.
– Ó, hát persze, Amerikában mozgalom is van arra, hogy mindenhez atomenergiát használjunk. Igaz, ők a vidéket magát felszámolnák, és városba költöztetnék az embereket, vidéken pedig csak a bányák és a szántóföldek maradnának. Az atomenergia rengeteg sebből vérzik. Kezdve attól, hogy az uránt környezetromboló módon lehet csak kibányászni. Feldolgozni szintén, arról nem is beszélve, hogy nem áll végtelen mennyiségben rendelkezésünkre. És ez még csak az input oldala a dolognak. De egy atomerőművet felépíteni iszonyatos költség, ott vannak a biztonsági kockázatok, és akkor nézzük az outputot: mit kezdünk a hulladékkal? Az olasz maffia több mint száz hajórakománnyi, északi országokból származó nukleáris hulladékot süllyesztett illegálisan a Földközi-tengerbe.

– Mi kiküldjük Oroszországba.
– Biztos ön is látott már riportot az orosz atomlerakók állapotáról. Ha a japánoknak nem sikerült biztonságosan atomerőművet üzemeltetniük, másoknak miért menne?

– Mit gondol a nem növekedés a multikról? Ma már a gazdaság nagy része rájuk épül. Ironikus, hogy ezt az egyetemet is, ahol önök ezt a konferenciát megtartják, egy sor multi támogatja.
– Igen, láttam a bejáratnál a reklámjaikat. Üdv a neoliberális világban! Ez a szemlélet majdnem minden közgazdasági karon nagyon erős, bárhol a világon. A multik ezen keresztül természetesen azt is befolyásolhatják, mit tanítsanak. De az eredeti kérdésre visszatérve, a kérdés végül is maga a demokrácia.

– Hogy érti?
– Természetesen én is használok okostelefont meg egy sor terméket, amelyet ezek a cégek állítanak elő. Cserébe jelentős részt fel kell adnom a privát szférámból. Elfogadjuk a játékszabályaikat, és a kényelmünk érdekében hagyjuk, hogy egyre többet tudjanak rólunk. Ráadásul Mumbaitól Barcelonán át Budapestig ma már ugyanabból az áruházból vesszük a bútorainkat, ugyanazt a kólát isszuk, ugyanabba a kávézóba ülünk be, ugyanazt a ruhát hordjuk – ez nem pont olyan, mint a kommunizmus? Egyre nagyobb a tulajdonosi koncentráció a világban, oligopol-monopol világ felé tartunk, egyre kisebb lesz a választási lehetőségünk.

– Hogyan érvényesíti a nem növekedést a saját életében?
– Nem szeretem, ha sztereotípiákban gondolkodunk. Természetesen a nemnövekedés-mozgalom követői is önálló emberek, saját életvitellel. Van, aki vidékre költözik, és biofarmot vezet, de nem mindenki, nekem sem annyira fontosak ezek a dolgok. És a legtöbben nem is tehetik meg, hogy ezt válasszák. Egyszerűen azért, mert olyan helyen élnek, dolgoznak. A lényeg, hogy beszéljünk, gondolkozzunk ezekről az ügyekről. Közgazdász, környezetmérnök vagyok, ezekkel foglalkozom, egyetemi kutatást végzek. Jó, azért biciklivel közlekedem.