– Ritka, hogy a térséggel foglalkozó angolszász történész ennyire otthonosan mozogjon Közép-Európában. Mi vonzotta felénk?
– Eredetileg nyelvész voltam, rajongtam a nyelvekért, előbb a németért, aztán a szláv nyelvekért. Magyarországhoz pedig utóbb családi szálakkal is elkezdtem kötődni. Szerencsés, ritka helyzet, hiszen a térséggel foglalkozó történészek nagy része nem tud magyarul. A magyarság iránti érdeklődés is erősen megcsappant az utóbbi időben.
– Korábban ez másképp volt? Hogyan tekintettek ránk Nagy-Britanniából?
– Messze vagyunk egymástól, a Kárpát-medence pedig ritkán volt igazán érdekes az Egyesült Királyság számára politikai szempontból, noha a szimpátia bizonyos, legtöbbször arisztokrata körökben folyamatosan élt az elmúlt nagyjából másfél évszázadban. Ám az 1848–49-es forradalom és szabadságharc például nagyrészt hidegen hagyta a brit közvéleményt. Jeszenszky Géza a brit–magyar kapcsolatokról szóló tanulmányában idézi a kor jellegzetes megnyilvánulását, ami sok mindent elárul. Eszerint egy független Magyarország gondolata nagyjából akkora lelkesedést váltott ki nálunk, „mint Pesten vagy Debrecenben egy független Walesé”. A brit politika főként az orosz befolyás megfékezése, az európai egyensúly fenntartása érdekében az egységes Habsburg Birodalom létét támogatta. Ugyanakkor a szabadságharcot követő hatalmas megtorlás, Kossuth látogatása nagy szimpátiát váltott ki.
– Ami aztán a XX. század elejére elolvadt, többek között Seton-Watsonnak – a híres Scotus Viatornak – a magyarországi nemzetiségi elnyomást ostorozó írásai miatt.
– Szerintem Seton-Watson írásainak hatását eltúlozzák. A brit politika még az első világháború alatt, mondhatni az utolsó pillanatig a Monarchia fenntartásában gondolkodott, de a közvélemény is e mellett állt. Másként alakult volna a helyzet, ha Károlynak, a Ferenc Józsefet követő fiatal uralkodónak sikerült volna különbékét kötnie. Akkor nem terjed el az a vélekedés, hogy a dualista állam a Német Császárság csatlósává vált. Az is érthető, hogy a békeszerződés után a kis állammá vált, súlyát vesztett Magyarországra már jóval kevésbé figyeltek Londonban, azzal együtt, hogy főleg konzervatív körökben nem zárták ki a méltányos területi revízió lehetőségét. A második világháború megint csak az ellentétes táborba sodorta Magyarországot. A szimpátia feléledésére az ötvenhatos forradalomig várni kellett. Talán furcsán hat, de a forradalom nyomán születő engedékenyebb, a Nyugat felé nyitó politika is érdeklődést keltett, Kádárnak jó sajtója volt a hetvenes évek közepétől. A rendszerváltozást viszont elsősorban a brit átlagember szemében, de a politikusok esetében is elhomályosította a sokkal nagyobb horderejű német egység ügye.
– Milyen a jelenlegi helyzet ezen a téren?
– A brit közvélemény a globális felfogás megerősödésével egyre kevésbé figyel a térségre, a politika pedig leginkább az Európai Unióhoz igazodva fogalmazza meg véleményét. Igazából a brit politikát sem Magyarország, sem a térség nem foglalkoztatja különösebben.
– Távolról ránk tekintve nyilván a történelmünk is más, mint amilyennek mi látjuk. Mennyire igaz ez, ha a külföldi, de a magyar viszonyokat jól ismerő szakember szemével nézzük a magyar múltat?
– Elsősorban a Habsburg Birodalom kutatója vagyok, erről tudok tehát beszélni. Biztos, hogy Magyarország történetét a XVI. századtól kezdve ebben a keretben kell vizsgálni, sokkal inkább, mint az a magyar közfelfogásban általános. Talán furcsa dolgot mondok, de én például jelentős uralkodónak tartom I. Lipótot (1657–1705), nemcsak a törökök kiűzésében játszott szerepe miatt, hanem mert centralizációs kísérlete megnövelhette volna a birodalom élettartamát. Súlyos hibája volt, hogy nem egyezett ki a magyar vezető réteggel. A szükséges kompromisszum azonban 1711-ben, a Rákóczi-féle küzdelmeket lezáró szatmári békével megszületett, amit tulajdonképpen nyugodtan tekinthetünk az 1867-es kiegyezés ősváltozatának. Ami utána következett, III. Károly (1711–1740) és Mária Terézia (1740–1780) nyugodt építkezése, a dualista korszakkal állítható párhuzamba. Persze sohasem feledkezhetünk meg róla, hogy az uralkodónak mindig az összbirodalom érdekeit kellett néznie. Érdemes összevetni a magyarok és a csehek helyzetét. Nem csak mert formálisan rengeteg a közös uralkodó a XIV. század óta, sokkal inkább a birodalomban meglévő egészen más szerepük miatt. A cseh államiságot ugyan a XVII. század elején gyakorlatilag eltörölték, a cseh arisztokrácia mint a birodalmi döntéshozó testületek állandó résztvevője mégis sokkal jelentősebb befolyással rendelkezett a császári udvarban, mint a magyarok, akiknek saját parlamentjük, kormányzati szerveik voltak.
– Mostani budapesti előadásában vetette fel, milyen hatást gyakorolt volna térségünkre és benne Magyarországra, ha a XVIII–XIX. században nem a németeknél, hanem a közép-európai szlávoknál következik be a nyelvi-nemzeti egységesülés. Miért merült fel a kérdés?
– Elgondolkodtató, hogy a forradalomig a franciák több mint fele nem beszélte a hivatalos nyelvet, az Egyesült Királyságban pedig 1800-ban a lakosság még majdnem fele kelta, nem pedig angol nemzetiségű volt. Elviekben tehát ugyanolyan esély kínálkozott a szlávok egységesülésére, ráadásul akkoriban sokan úgy is vélték, a szláv egyetlenegy nyelv, tucatnyi nyelvjárással. Érdemes elképzelni, mennyire más lenne a mai helyzet például a Kárpát-medencében, ha annak idején a német nyelvterület többféle dialektusra szakad szét, a szlávokkal pedig az ellenkezője történik. Néha eljátszom a gondolattal, mert nem kizárt: ha ebben az időszakban, netán cseh közreműködéssel, valamiféle szláv dominanciájú birodalom születik, könnyen lehet, hogy idővel a Habsburg-dinasztia nélkül is életképes lett volna. Ilyen állam ugyan nem jött létre, ám a csehek fontos szerepet vállaltak később is, többek között Mária Terézia, majd II. József központosító törekvéseiben. Részben ennek a központosításnak az eredménye, hogy a szlávok egységesülése meghiúsult. A soknyelvű Habsburg-dinasztia igyekezett ugyanis mindenütt hivatalossá, de legalább az általános érintkezés nyelvévé tenni a németet.
– A Mária Teréziát követő II. József helyét viszont mindmáig nem találjuk a magyar történelemben
– Pedig II. József alatt kapta meg az utolsó esélyt a birodalom, hogy hosszú távú túlélője, egyben tevőleges alakítója legyen a történelmi folyamatoknak. II. József szerepe jelentős volt, kár, hogy reformjai nem sikerültek. A lassú hanyatlást, a szétesést sajnos az 1867-es kiegyezés is csupán késleltetni tudta.
– Nem hozhatott volna megoldást a trializmus, a szláv népekkel való kiegyezés?
– Ennek nem volt igazán realitása, a hatvanhetes kiegyezéskor a magyar politika akadályozta meg. Tisztán látták ugyanis, hogy idővel a birodalomban jelentősen megerősödne a szláv befolyás, ami Magyarország területi épségét veszélyeztetné. Ferenc Ferdinánd trónörökös tervezett trialista reformjának a XX. század elején pedig a Német Császárságra csodálattal tekintő, megerősödő, az akkori Ausztriában relatív többséget alkotó szlávok dominanciájától tartó, német tudatú osztrákság állta volna útját. A trializmus tehát leginkább a bomlást gyorsította volna fel. Károly császár föderalizációs rendelkezése egy első világháborús különbéke esetén talán biztosíthatta volna a Monarchia valamiféle túlélését, de 1918 októberében az uralkodó már elkésett ezzel. Kérdéses, hogy egy megcsonkított Ausztria–Magyarország életképes lett volna-e az első világháborút követően. A fennmaradást hosszú távon feltehetően az sem segítette volna elő, ha a központi hatalmak megnyerik a háborút, amire 1918-ig, az amerikaiak megérkezéséig volt esély. A német hegemóniájú közép- és kelet-európai „új rend” 1918-ban már kezdett is konkrét alakot ölteni a mesterségesen létrehozott Lengyel és Finn Királysággal, a Baltikum Németországtól függő államaival és a csatlós ukrán monarchiával. Kérdés, milyen helye lett volna ebben a konstellációban a háború gyengítette Monarchiának. Feltehetően csak a korábbi problémák éledtek volna újjá a győzelmi eufória elmúltával.
– A Monarchia iránti nosztalgia nálunk rendre fellángol. Érdemes-e akár a visegrádi együttműködésből kiinduló szorosabb együttműködésben gondolkodnunk?
– Közép-Európának mint önálló entitásnak a jelenlegi körülmények között nincs igazán esélye. Legfeljebb ha az Európai Unió megroppan. Rendkívüli helyzetben sok múlna Lengyelországon, amely mégiscsak a térség erős középhatalma. A lengyeleknél a nyolcvanas–kilencvenes évek óta fontos paradigmaváltás figyelhető meg: ma már jóval kevésbé elutasítók Csehországgal vagy akár Ausztriával szemben. Arról viszont nem szabad megfeledkezni, hogy a sorozatos EU-bővítések óta, vagyis az elmúlt tíz-tizenöt esztendőben az osztrák sajtóból és valószínűleg az osztrák közgondolkodásból is szinte egészen eltűnt a „Közép-Európa” fogalom. Nem elképzelhetetlen, hogy vészhelyzetben ezek az országok egyenként és még jobban fognak kötődni Németországhoz.
– Nagy-Britannia jelenleg nehéz hónapokat él át. Hasonlítható-e helyzete az egykori Monarchiáéhoz?
– Csak erős megszorításokkal. A dinasztiához való viszony nálunk például egészen más, mint Ausztria-Magyarországon volt egykor. Nem az uralkodó család a legfőbb összetartó erő. Régebben egy átlag angliai polgár elsősorban britnek vallotta magát, s hasonló volt a helyzet Skóciában is, őket északi britekként emlegették. Mára a brit tudat megkopott, még Angliában is az „angolság” került inkább előtérbe. Nagyon sok kérdés merül fel ennek nyomán: kiszakad-e Skócia? Mi lesz Észak-Írországgal, közelednek-e az EU-tag Írországhoz? Vagy elhúzható-e a brexit folyamata úgy, hogy végül mégis más döntés szülessen? Egyik sem zárható ki jelenleg.
