– Egy ideje tekintélyesnek látszó szakértők, nyugalmazott tábornokok is olyan magától értetődő dologként beszélnek az Oroszország és a NATO között küszöbönálló háborúról, mint a reggeli kávéról. Tényleg ennyire rossz lenne a helyzet, s kezdjük el feltölteni az élelmiszerkészleteinket?
– Háborúra több oknál fogva sem kell számítani. Egyrészt ezek a nagyhatalmak stratégiai gondolkodásukat tekintve nagyon is hasonlóak, s mindannyian tudják, mivel is járna egy ilyen háború. Emellett fegyveresen is nehéz lenne megvívni, hiszen aligha lehetne az eszkalálódását megakadályozni. S a legfontosabb, hogy az érdekeket ma már nem katonai, sokkal inkább gazdasági, politikai és diplomáciai eszközökkel lehet a leghatékonyabban érvényesíteni. A nagyhatalmak közötti háború lehetőségét tehát nem lehet komolyan venni, ráadásul egy ilyen ütközés mindenképpen az Egyesült Államok és Oroszország közötti fegyveres konfliktust is feltételezne, amit aligha kockáztatna meg akármelyik fél is.
– Egyetértek, de miért akkor ez a hisztéria?
– Mindenekelőtt azért, mert korunkban a kommunikációnak mindennél nagyobb szerepe van. Még akkor is mindenki a világnak üzen, amikor látszólag nem erről van szó. Amikor például a nem globális, de így is harmadik legnagyobb hatalomnak számító Oroszország repülőket irányít a NATO légterének közelébe, csak azért teszi, hogy erről az újságok írjanak, s a közvélemény érezze, ő is erős.
– Ennél azért többről lehet szó. Nem gondolja, hogy a globális átrendeződésben mindennél jobban kiütköző érdekütközés természetes velejárója ez?
– Szögezzük le, hogy Oroszország és a Nyugat, elsősorban az Egyesült Államok között rossz a viszony. Alapvetően azért, mert eltérőek az érdekeik. Ez a rossz viszony tehát természetes, s éppen ezért nem várok nagy kibékülést Trump és Putyin között sem. A nagy szerelem e körben ritka, a legjobb kapcsolat Moszkva és Washington között 2001 szeptembere és decembere között volt. Persze az is nyilvánvaló, hogy ennek a viszonynak is lehetnek fokozatai, s ami miatt ez a kapcsolat elhidegült, az főképp Ukrajna s a Krím nemzetközi jogi szempontból elfogadhatatlan annexiója.
– Azért nem egyedül Oroszország sértette meg az utóbbi időben a nemzetközi jogot
– Ez így van, lehet vitatni Koszovó kérdését, de annexióról azért ott sem volt szó. Természetesen az is fontos ennek a megítélésében, hogy a nemzetközi közösség miként tekint egyes dolgokra. Ebben persze megint csak a kommunikáció a döntő. A Nyugat egyelőre fenn tudja tartani azt a konszenzust, hogy Oroszországot a politikája miatt szankciókkal kell sújtani. S hogy ez jogos-e, ebből a szempontból mellékes, hiszen mindenki meg tudja védeni a saját álláspontját.
– A hivatásos aggódók szemében Vlagyimir Putyin talán még az Iszlám Államnál is nagyobb veszélyt jelent a világra. Leragadtak volna valahol a hidegháborúnál, avagy ez a Putyint valójában felemelő démonizálás nagyon is tudatos, s Oroszországot a valósnál erősebbnek, veszélyesebbnek kell bemutatni? A Nyugat, ezen belül is elsősorban az Egyesült Államok számára miért éppen Oroszország az ideális ellenség? Miért nem például a jóval erősebb Kína?
– Mindenekelőtt azért, mert Kína az időnkénti fegyveres demonstrációk ellenére is nagyon óvatosan politizál. A szuverenitás kérdéséhez például sokkal finomabban közelít, mint Oroszország.
– Csak ennyi lenne?
– Igen. A putyini rendszerrel két fontos problémája van a nemzetközi közösségnek. A grúziai és az ukrajnai háború, hiszen úgy gondolja, függetlenül attól, hogy jogos-e, nem szokás konfliktusokat így megoldani. A másik az a 2012 óta zajló belpolitikai fordulat, amely élesen szembemegy az Európa vagy Amerika által képviselt értékekkel. S persze ahogy Oroszország, a Nyugat is túlturbózza ezt a szembenállást. A mai világban ugyanis nagyon fontos, ki milyen ellenséget tud magának teremteni. Mindenki túltolja tehát a dolgokat, így a Nyugatnak például már régen deklarálnia kellett volna, hogy sem Grúzia, sem pedig Ukrajna nem lesz a NATO tagja. Ezzel semlegesíthetné Moszkvának a történtek magyarázatául szolgáló egyik legfőbb érvét. Ám mindezek ellenére leszögezhető, hogy a viszony lecsapódása a világban sokkal rosszabb annál, mint amilyen az valójában.
– Tovább árnyalja a képet az oroszkérdést a középpontba állító amerikai választási kampány. Ebben a vetélkedésben Oroszország legfőképp Trump lejáratásának eszköze volt
– Azért nagyon fontos újdonság, hogy ilyen módszerrel, hekkeléssel az amerikai választásokba még soha nem nyúltak bele.
– S ez hitelesen bizonyított?
– Teljesen mindegy. Az a lényeg, hogy ezt elhiszi-e a közvélemény. Egyébként Oroszország szerepe véleményem szerint megkerülhetetlen, s mivel ez az Egyesült Államok szuverenitását érinti, nem meglepő, ha sok amerikai kiakadt ezen. S e tekintetben mellékes, hogy Amerika is beavatkozott más országok választási rendszerébe, hiszen általában nem nagyhatalmakról volt szó. Sőt ezek nagyrészt a saját érdekszférába tartozó országok voltak. Ez sem szép, de ezeket másképp ítéli meg a nemzetközi közösség.
– Továbbmegyek. Néha az az érzésem, hogy Európa féltése sem arról szól, amit hallunk, hanem a versenyről. A nagy atlanti testvér nem az orosz agressziótól, sokkal inkább az eurázsiai geopolitikai térség két pólusának együttműködésétől tart, amely nemcsak Oroszországot, hanem az Európai Uniót, benne Németországot is erősítené
– Putyin ügyesen játszik rá, hogy vitát gerjesszen a transzatlanti kapcsolatokban. Attól pedig szerintem az Egyesült Államoknak nem kell rettegnie, hogy Oroszország és az Európai Unió gazdaságilag egymásra talál. Ennek nincsenek meg a feltételei, ezekre az energetikán kívül nem lehet stratégiát alapozni. A vita inkább arról szól, mennyire lehet Oroszország felé egyszerre érvényesíteni az érdekeket és az értékeket.
– S nem leegyszerűsítő, hogy a transzatlanti közösség minden problémájában Putyin kezét látja a világ jelentős része?
– Félreértés ne essék, Oroszország beavatkozik ebbe a viszonyba, mint ahogy minden nagyhatalom be akar avatkozni a nemzetközi folyamatokba.
– Miért nem fogadható el Oroszországtól az, ami mástól természetes?
– Ez értékválasztás kérdése. S persze játszanak az érdekek is. A nagyhatalmak között van egyfajta erősorrend, amelyben Amerika és Kína után a harmadik helyen Oroszország áll. Sokan úgy látják, hogy Moszkva helye alacsonyabban van, mint az aktivitása.
– Rossz szemmel nézik, hogy jelen pillanatban a nagyjából spanyol GDP-vel bíró Oroszország jóval az ereje felett teljesít?
– Igen. A hagyományosan reflektív orosz külpolitika az utóbbi két évben látványosan kreatívabb volt a többi nagy szereplőnél. A Krím annexiója, különösen annak módja – a hibrid háború – sokkolta a Nyugatot. El nem tudták volna képzelni, hogy ez így megvalósulhat. Kelet-Ukrajna más, sokkal több ott az improvizáció. Szíria már kevésbé meglepő, hiszen logikus, hogy az amerikai választási év adta lehetőséget a regionális erők kihasználják az Egyesült Államok kiszorítására.
– Tisztázzuk: Oroszország akkor erős, vagy csak felerősítik az ellenségképben érdekeltek?
– Oroszország maga is igyekszik erősebbnek mutatkozni, pedig valójában gyenge. Úgy akar fellépni, mintha világpolitikai tényező lenne.
– Az is
– Igen, de akkor másképp fogalmazok. Valójában szeretne visszatérni a bipoláris rendhez, amelyben Amerikával rendezi le a dolgokat.
– Azért mind a két oldalon működnek a régi reflexek
– Nem vitatom, de ehhez a modernizálódni képtelen, valójában csak az energetikai téren tényező s persze atomütőerővel bíró Oroszországnak nincs meg a valós súlya. Ennek ellenére nem úgy viselkedik, mint egy gyenge ország, kompenzál, túlteljesít.
– Most komolyan: azt kérjük rajta számon, hogy erős akar lenni?
– Igen.
– Ma Magyarország is túlteljesít. Úgy beszélnek róla európai tényezőként, hogy tudjuk, ennél jóval gyengébb
– Ez így van. S Oroszországgal is inkább az a baj, hogy egyenként magára haragít országokat. Úgy kavar például a Balti-tengeren, hogy még a halvérű finnek is bepöccennek. Ezek persze szimbolikus lépések, de a világ komolyan veszi őket. Olyan korban élünk ugyanis, amikor az országok a hagyományos keretekből kilépve akarnak pozíciókat szerezni. Így hiába gyenge Oroszország, elhiszik azt, aminek mutatkozni akar.
– S ha már háborúról beszélünk, akkor az információs fronton tényleg ez a megjelölés az igazán helyénvaló. Az alapképlet pedig véleményem szerint ugyanaz, mint geopolitikai téren. Oroszország – sok tekintetben éppen a régi vetélytárs módszereit lemásolva – megtörte a Nyugat monopóliumát, s a világ e más szempontú láttatása szokatlan, zavarja a korábbi komfortérzetet, az érdekeket, így megbocsáthatatlan. Ezért aztán amit Moszkva mond, azt válaszlépésként a Nyugat igyekszik ellehetetleníteni, kizárólagosan propagandának minősíteni
– A Russia Today tényleg a korábbi nyugati példák egyébként profi másolása. De amikor a Nyugat ugyanezt csinálja, annak megvan a maga társadalmi kontrollja. A migrációs hullám kapcsán például a fősodor által is átvett, nyilvánvalóan hamis információk kerültek elő, s ezt később sem cáfolta senki Moszkvában. Ezzel szemben a nyugati dezinformációt általában nyugati sajtótermékek leplezték le. Így különböző minőségről beszélünk.
– Mindenki csak dezinformációról beszél, miközben a lényeg mégiscsak az, hogy Moszkva más szempontból próbálja megvilágítani az eseményeket
– Való igaz, hogy egy tényeken túli világban élünk, ahol sokkal fontosabb az olvasat. Ettől azonban még fontos, mi is történt valójában. Mindenki csak a saját álláspontját nyomja, miközben már kiderült az igazság.
– Ezt cáfolja, hogy Putyin, igaz, jóval a történtek után, de elismerte, hogy voltak a Krímben „kis zöld emberkék”
– E szempontból Moszkva is racionális. Érzi azt a pontot, amikor már kénytelen vállalni a dolgokat. Ettől még tény, hogy mindkét részről egyfajta olvasatpolitikával találkozunk.
– Álljunk meg egy pillanatra, és rögzítsük: mindkét részről, miközben csak az egyikről beszélünk
– Még egyszer hangsúlyoznám, ez értékválasztás kérdése. Nem állítom, hogy az Egyesült Államok és Európa mindent jól csinál, de nem tudok annyira pragmatikus lenni, hogy mindezt elfogadjam Oroszországtól. A külpolitika természetesen az érdekekről szól, de azért ezt úgy kell felfogni, mint egy bokszmeccset. A ringen belül ütnek, sokszor mélyen, de a ringet az értékek jelölik ki. A fő kérdés ma az, hogy megváltozott-e ez a ring.
– Ezt a fent vázolt általános trendet akarja megtörni az amerikai–orosz kapcsolatokban a hangerő levételével, valamiféle közeledéssel sokak megdöbbenésére Donald Trump. A fent vázolt amerikai és nemzetközi helyzetben mekkora ennek az esélye?
– Lehet közeledés, sőt lehet az látványos is. Annyira rossz ugyanis ma a kapcsolat, hogy egészen apró dolgok is jelentős megegyezésnek tűnhetnek. S ne felejtsük el, eddig minden egyes amerikai elnök szeretett volna változtatni ezen a viszonyon. George W. Bush mélyen Putyin szemébe nézett, Barack Obama csinált egy „resetet”, s most jön Donald Trump, aki szintén újítani akar. Közben persze kiderült, hogy ez nem is olyan egyszerű, s Trumpnak is meg kell néznie, milyen mozgásteret engednek ehhez az amerikai nemzeti érdekek. Az Egyesült Államok elnöke ugyanis csak az amerikai érdekeket védve tud jó elnök lenni.
