Hollandia: az integráció csak mítosz

Joost Niemöller holland újságíró Geert Wilders lelkes híveként a politikai rendszer gyökeres reformját sürgeti.

– Ön sokáig regényeket írt, rockzenei lapokat szerkesztett, de a politikával nem sokat foglalkozott. Mikor és miért kezdte el érdekelni a politika?
– A 2001. szeptember 11-i New York-i merénylet és Pim Fortuyn fellépése, illetve halála (az iszlamizmus elleni harcot zászlajára tűző, választásokon is esélyes Fortuynt 2002. május 6-án gyilkolták meg – a szerk.) olyan hatással volt rám, hogy onnantól kezdve nem tudtam nem foglalkozni a politikával. Biztos hallottam és olvastam a kilencvenes években is már az integrációról folytatott vitákról, de nem éreztem különösebb szükségét, hogy bárhogyan is állást foglaljak. 2002 után viszont ezt már nem tehettem meg. Már csak azért sem, mert épp akkor bízták rám egy hetilap politikai rovatának vezetését.

– Mit jelent az, amiről azóta is folyamatosan ír, hogy a politika elidegenedett a választóktól?
– Azt, hogy a politikában és a médiában olyan kasztok jöttek létre, amelyek egymással társalogva külön világot kreáltak maguknak, és ily módon elvesztették a valósággal való kapcsolatukat.

– A kívülálló számára úgy tűnik, hogy Fortuyn fellépése és halála óta a hagyományos pártok is másképp viszonyulnak a Fortuyn által felvetett témákhoz, mindenekelőtt az integrációhoz, mint korábban. Miért nem tartja elégségesnek a váltást?
– Mert máig sem fogalmazódott meg világos bevándorláspolitika. Nincs egyértelműen kimondva, akarunk-e bevándorlást, és csak elkenik a kérdésre adandó választ. Én a további bevándorlás megakadályozását tekintem elérendő célnak, és a jelenlegi politikai elit által elvetett asszimilációt tartom valódi integrációnak.

– Az integrációt illetően semmi lényeges sem történt, vagy ami történik, túl lassú?
– Tudom, hogy akár száz évig is eltarthat, mire a bevándorlók végleg észrevehetetlenné válnak, de a mohamedánok esetében, akikből ma már majdnem egymillió él az országban, ennek a jelét sem látom. Azt viszont igen, hogy továbbra is tömbökben élnek, egymás közt házasodnak, és ragaszkodnak az iszlám minden betűjéhez, noha annak minden tétele ellentétes a nyugati értékekkel. Hadd fogalmazzak még egyértelműbben: az integráció mint olyan csak mítosz. Ugyanolyan mítosz, mint amelyből kinőtt, a társadalom alakíthatóságának mítoszából, hogy neveléssel bárkiből bármi lehet. Ez az ideológia abból indult ki, hogy potenciálisan mindenki ugyanolyan tehetséges, és az iskola, a társadalom feladata, hogy ezt a tehetséget ki tudja bontakoztatni.

– De annak idején a szocialista és a keresztény munkásmozgalom jelentős sikereket ért el, amikor erre törekedett.
– Való igaz, hogy valamikor mindent a születés határozott meg, és ezen az igazságtalanságon sokat változtattak ezek a mozgalmak. De ez nem jelenti azt, hogy minden munkásból magasan képzett szakember lett, hisz nemcsak társadalmi, hanem biológiai korlátok is vannak. Napjainkban elvben egyenlő jogai és esélyei vannak mindenkinek, de attól még vannak és lesznek is alacsonyan képzett emberek.

– De sokkal kevesebben, mint száz vagy harminc éve.
– Ez igaz, de mégis azt mondom, illúzió, hogy ez a fajta egyenlőtlenség felszámolható. A multikultúra-hívők viszont ezt sugallják, és ha mégsem sikerül, nyomban diszkriminációról beszélnek. Nem igaz, hogy minden Mohamedet a neve miatt nem vesznek fel adott állásba. Az viszont igen, hogy számos Mohamed nem alkalmas az adott munkára. Nem mindenkinek kell egyetemi diplomát szereznie, főleg, ha nem képes rá. És nem kell minden kudarc mögött hátrányos megkülönböztetést sejteni.

– Mai fejjel valószínűleg a döntéshozók többsége már nem mohamedán országokból hozott munkavállalókkal oldaná meg a munkaerőhiányt, de ezek az emberek ma már itt vannak, és nem lehet őket csak úgy visszaküldeni. Ön szerint mi a teendő?
– A legelső, hogy leállítjuk az utánpótlásukat. Ehhez vissza kell hozni a határellenőrzést. Ha ez megtörtént, lélegzetvételnyi szünethez jutunk. A következő lépés az, hogy reálisan szemléljük a lehetőségeket. Mondok egy példát: az iskolában objektíven és nem a pozitív diszkrimináció szemüvegén át kell mérni a képességeket. Így minden gyerek olyan iskolatípusba kerül, ahonnan garantáltan nem bukik ki, és nem kezdi a diszkriminációban keresni a kudarc okát.

– De az mégsem mindegy, milyen családi háttérrel rendelkezik egy gyerek, amikor nekiül egy vizsgafeladatnak.
– De ez a fajta jóindulat sokszor visszaüt. És különben is a biológia, a gének határozzák meg a képességek nyolcvanöt százalékát. Nem kell mindenkiben felesleges illúziókat kelteni, mert azzal csak növeljük az emberekben lévő frusztrációt.

– Alkalmas eszköz-e az ön által elképzelt asszimilációhoz, ha – ahogy Wilders javasolja – bezárják a mecseteket, és betiltják az iszlámot?
– Először is tisztázni kell, mi áll a Koránban, illetve miért olyan ellenségesek a mohamedánok a nyugati értékekkel szemben. A Koránnal az a baj, hogy a hívek Isten adta szent szövegnek tekintik, és betű szerint értelmezik. A Biblia több értelmezésre ad lehetőséget.

– De ez sokáig Európában is így volt, és ma is van olyan, aki így kezeli a Bibliát.
– A Korán kizárólag előírások és parancsolatok sorozatából áll, a Bibliában viszont történetek és erkölcsi példázatok is vannak. Míg a valódi kereszténység a belsővé tett és megélt hit, az iszlám azt tekinti hívőnek, aki betartja, amit a Korán parancsol neki.

– Ez a fajta hitfelfogás a kereszténységben is csak a reformáció óta erősödött fel. Tehát még az iszlámban is bekövetkezhet.
– Lehet, hogy egy nap még bekövetkezik, de egyelőre csak a fundamentalista értelmezés egyeduralmát látni.

– A mecsetbezárásnál és a Korán betiltásánál nem reálisabb-e az a megközelítés, amely „csupán” azt várja el a mohamedánoktól, hogy ismerjék el az olyan nyugati értékeket, mint a női egyenjogúság, az állam és az egyház szétválasztása, illetve a vélemény- és vallásszabadság?
– Kétségtelen, hogy még Marine Le Pen sem beszél mecsetbezárásról, és Franciaországban az állam és az egyház jobban szét van választva. Nincs kereszt, de nincs fejkendő sem az iskolában, és általában véve is egyértelműbbek a törvények.

– Miért épp Geert Wilders lett a Fortuyn meggyilkolása utáni versengésben a győztes? Miben volt jobb, mint számos vetélytársa?
– Abban, hogy úgy tudta megszervezni mozgalmát, hogy az egyben maradt, és nem következett be az a káosz, mint a Fortuyn-párt esetében. Az ilyen mozgalmakban gyakrabban jelennek meg vakmerő, de sokszor kezelhetetlen figurák, mert az óvatosabbak félnek a megbélyegzéstől és a „bosszútól”.

– Kik szavaznak Wildersre? Mennyire igaz a „dühös fehér férfiról” hangoztatott közhely?
– Körülbelül két és fél millió emberről beszélünk. Azokról, akik többnyire nem mernek nyíltan beszélni az őket foglalkoztató problémákról. De ez nem egy bizonyos réteg, még akkor sem, ha az átlagnál magasabb közöttük az alacsonyan képzettek aránya. Minden életkor, foglalkozás és náció képviselteti magát közöttük. A suriname-iak körében például a Szabadságpárt (PVV) a második legnépszerűbb. Az átlag PVV-szavazó az átlag holland.

– Mi bennük a közös?
– Hogy mindannyian észreveszik: a körülöttük zajló integrációs történet nem azonos azzal, amiről a média beszél. Szembemennek azokkal, akik alkalmazkodnak az uralkodó beszédmódhoz, és együtt úsznak az árral.

– A PVV nem túl demokratikus párt, hisz egyetlen tagja van, Wilders, és minden szálat ő tart a kezében, illetve mozgat.
– Kétségkívül, de nem zárható ki, hogy idővel ez megváltozik. A probléma az, hogy a demokrácia szétzilálja az ilyen pártokat, már csak azért is, mert a média lecsap minden konfliktusra. Ezért olyan óvatos Wilders. És azért is, mert kiderült, hogy a hagyományos pártokban a tagság hajlamos egyfajta bemerevedésre, és azzal elveszíti a párt a mozgékonyságát és így a vonzerejét. Az más kérdés, hogy ha Wilders holnap meghal, szétesik a párt. Ez nagy hátrány, de akár tetszik, akár nem, napjainkban egyre inkább személyekről szól a politika. Ez más pártoknál is így van. Ha sikertelenek, gyorsan vezetőt, arcot váltanak.

– A hagyományos politikai rendszert rengeteg bírálat éri, Wilders is szívesen gúnyolódik rajta. Mi volna a megújulás útja és módja?
– A döntésekben való közvetlen részvételt kell megerősíteni. Egy kisebb közösségben ez könnyebb, de a nagyobban sem lehetetlen. Ott van például Svájc, ahol évente négyszer népszavazást tartanak, és így nem is alakult ki az a mély szakadék a választók és választottak között, mint itt. Népszavazást rendezni nem olyan bonyolult, és nem is kerül olyan sokba. Valahogy így kellene ezt alulról újra felépíteni. De ezt még meg kell tanulni. És még valami: meg kell akadályozni, hogy a hivatásos politikusok bebetonozhassák magukat. Svájc erre is jó példa, mert egyre gyakoribb, hogy csak egy-két évre választanak meg valakit.

– Valóban akar-e Wilders miniszterelnök lenni?
– Az biztos, hogy akar, de az nem, hogy most. Egyelőre talán elég szakembere sem volna a posztokra.

– Lennének-e ehhez partnerei? Hiszen ha nagyon győz, sem kap huszonöt százaléknál többet.
– Nem elképzelhetetlen, hogy lennének. A liberális Szabadság és Demokrácia Néppártja (VVD), a nyugdíjasok pártja és az ortodox keresztény kis párt összehozhatna egy olyan kisebbségi kormányt, amely az egyes döntéseihez meg tudná még szerezni kívülről a hiányzó voksokat.

– Nem gondolja, hogy Wilders programjában számos olyan ígéret van, amelyeket leginkább az motivált, hogy mennél több szavazatot kapjon? Például hogy csökkenti a nyugdíjkorhatárt és az egészségügyi szolgáltatásokért fizetendő összegeket?
– Szerintem az az ország tudja fenntartani jóléti szolgáltatásait, amelyik szigorúan ellenőrzi határait. A szélsőséges liberálisokkal ellentétben nem hiszek abban, hogy minimálisra kell leépíteni az államot, és éljenek a nyitott határok, mert a nemzeti közösség nem fontos. Az alacsonyan képzettek és az idősek ma a korábbinál sokkal inkább függenek az államtól, és ezeket az embereket mélységesen felháborítja, amikor azt látják, hogy az ő szociális körülményeikkel sokkal kevesebbet foglalkozik az állam, mint a menekültekéivel. Természetes, hogy ezek az emberek felháborodnak, amikor olyanok kapnak támogatást, akiknek a munkaerőpiacon szinte semmi esélyük az elhelyezkedésre, miközben nekik látástól vakulásig kell dolgozniuk. Wilders programja ezekről és ezeknek szól.

– De Wilders valahogy úgy beszél, mint aki azt mondja, hogy a nyár sokkal kellemesebb, mint a tél, akkor minek ragaszkodni annyira a télhez.
– Arra viszont lehet törekedni, hogy a nyár mennél hosszabb legyen.

– Ön gyakran írja, hogy szükség van markáns holland kulturális identitásra. De hogyan születik az meg, ha Wilders kifejezetten kultúraellenes, és minden kulturális támogatást meg akar szüntetni? Úgy állítja be, mintha a kultúra egy szűk elit hobbija volna.
– Olyan kulturális támogatási rendszer van, amely idegen test a holland világban, mert egy bizonyos világnézet dominanciájára épül, ez pedig a multikulturalizmus. Éljen a művészet szabadsága, és az állam a művészetbe semmilyen formában se szóljon bele! Van Gogh vajon nem úgy alkotott-e, hogy a maga útját járta? Vagy Rembrandtnak nem a szabadpiacon kellett-e megélnie?

– De Van Gogh talán tovább él, és többet alkot, ha több támogatást kap.
– Nem tudjuk, azt viszont igen, hogy így nem kötött kompromisszumot.

– Ön is kapott támogatást bizonyos könyveire, hisz szociológiai műveket nem lehet százezres példányban eladni.
– Ez igaz, de azt is megéltem, amikor csak azért utasítottak el, mert nem azt az irányt képviselem, mint a fősodor. És micsoda öröm nekem, amikor azt látom, hogy a Wilders-szavazók számára, akikről írok, sokszor ez az első könyv, amelyet a kezükbe vesznek. Sokat tanultam tőlük. Az egyszerű embereknek sokszor autentikusabb élményeik vannak, mint a magasan képzett kutatóknak.

– Lehet, hogy az élményeik néha autentikusabbak, de a következtetéseik többnyire nem.
– Nekem az a fontos, hogy meglátnak olyan dolgokat, amelyeket az értelmiségiek az ideológiai szemüveg miatt nem vesznek észre.