„Önnek is van valamije, ami egyetlen szuperhősnek sincs”

Philip Zimbardo tudja, hogyan lesz hős az átlagemberből. És azt is, miért sikeresek az Iszlám Állam toborzói.

– Jól érzékelem, hogy talán a pszichológia az a tudományág, amelyik leginkább foglalkoztatja a laikusokat is?
– Persze, és ebben nincs semmi meglepő. A pszichológia az emberekről szól. Olyan kérdéseket tesz föl, amelyek mindannyiunkat foglalkoztatnak. Miért tesznek valamit az emberek? Miért gondolkodnak úgy, ahogy? Hogyan tudjuk úgy megszervezni az életünket, hogy boldogabbak, sikeresebbek legyünk? A pszichológia kérdései tehát ugyanazok, amelyeket minden embernek meg kellene magától kérdeznie. A pszichológus ezekre a kérdésekre olyan válaszokat tud adni, amelyeket a kutatások eredményeiből szűrt le, így a tudomány segít korrigálni a tévhiteket. Nagyon hiszek abban, hogy a pszichológia segíthet az embereknek, hogy jobbá tegyék az életüket, és bölcs döntéseket hozzanak. De ennél sokkal többet is nyújt. Segít megérteni, hogy hogyan működik az agyunk, miért viszonyulunk másképpen a barátainkhoz, mint az idegenekhez, milyen kihívásokkal kell szembenéznünk, ha megházasodunk, családot alapítunk. A pszichológia arra készteti az embereket, hogy elgondolkodjanak magukról és a világban elfoglalt helyükről.

– Ön miért ment pszichológusnak?
– Vicces, de én már gyerekként is pszichológus voltam, már az előtt is, hogy tudtam volna arról, hogy ilyen létezik. Ennek magyarázatául elmondok egy történetet. A családom szicíliai szegény bevándorlókból állt, a szüleim nem voltak művelt emberek. New Yorkban, a dél-bronxi gettóban laktunk, egy könyv sem volt otthon. A környéken a gyerekek a nap nagy részét az utcán töltötték, egész estig, amikor az anyjuk kikiabált, hogy menjenek haza vacsorázni. A fiúk és a lányok mindig külön játszottak, két külön világot alkottak. Mindig voltak a gyerekek között olyan férfiak, akik odajöttek hozzánk, és megkérdezték, hogy nem kellene-e egy kis pénz. Adok öt dollárt, ha fogod ezt a csomagot, és elviszed ide vagy oda. Ezek nem maffiózók voltak, inkább piti drogdílerek. Más bűnözők azért adtak tíz dollárt a gyerekeknek, ha bemásztak a bezárt bolt ablakán, és elloptak mindent, amit csak értek. A lányokat prostitúcióra próbálták rávenni. Tehát folyton jelen voltak azok a gonosz férfiak, akik a gyerekeket – engem és a barátaimat – korrumpálni akarták. A nekünk ajánlott pénz elképesztőnek tűnt. Akkoriban öt dollárt egynapi munkáért adtak, ők pedig csak azt akarták, hogy vigyünk el egy csomagot két háztömbbel arrébb.

– Önnek is fizettek efféle bűntettekért?
– Voltak barátaim, akik nem tudtak ellenállni a csábításnak; és esetenként börtönbe is kerültek, hiába voltak még kisgyerekek. Én és mások azonban nem álltunk kötélnek. És ez szöget ütött a fejembe: elkezdtem azon gondolkodni, hogy mi lehet a különbség a behálózható és az ellenálló gyerekek között. Ez, ha belegondolunk, alapvető pszichológiai kérdés: miért vannak olyanok, akik elcsábíthatók, és mások miért nem? Ekkor tízéves voltam, és egyre több hasonló kérdés ötlött fel bennem. Például hogy miért vannak népszerűbb és népszerűtlenebb gyerekek, miért zaklatják, verik egyes gyerekek a gyengébbeket. Mindig is az emberi természet megfigyelője voltam. Otthon azon töprengtem, hogy az apám, aki egyébként sok mindenben nagyon tehetséges volt, miért csak a mának él. Folyton kártyázott, bulizott és ivott. Soha nem gondolt a jövőre, ha keresett egy kis pénzt, azonnal elitta a kocsmában. Nem értettem, miért nem tervez előre. Soha nem voltunk nyaralni, mert nem volt semmi félretett pénzünk. Aztán amikor iskolás lettem, semmi mást sem tanítottak nekünk, mint hogy állítsunk fel célokat a magunk számára. Azért kell ezt megtanulni, hogy a hétfői dolgozat jól sikerüljön. Azért kell jól sikerülnie a dolgozatnak, hogy jó legyen az év végi jegy, hogy jó középiskolába mehessek, és így tovább. Ezért még erősebben vetődött fel bennem, hogy apám gondolkodása miért különbözik annyira ettől a szemlélettől. Mindezek a kérdések pszichológiai problémákat feszegettek.

– Miben érte meglepetés, amikor intuitív pszichológiai érdeklődése után elkezdett tudományos pszichológiát tanulni az egyetemen?
– 1950-ben mentem egyetemre, és megdöbbentett, hogy az egyetemi pszichológia milyen szörnyen unalmas. Nem voltak meg azok a vizsgálati módszerek, amelyekkel a modern pszichológia rendelkezik, így alig tudtak mást csinálni, mint patkányok labirintusban való tanulását vizsgálták. Mindent uralt a behaviorizmus (a pszichológia azon ága, amely egyedül a viselkedést tekinti a pszichológiai vizsgálat értékelhető tárgyának – M. Cs.), a kognícióról szó sem volt. Ezt utáltam, ezért váltottam szociológiára és kulturális antropológiára. A szociológián olyan népszerű témákat tárgyaltak, mint hogy etikus-e az atombomba. Aztán a végzős évemben egy barátom hívott, hogy vegyek részt a kísérleti pszichológiai kutatásaiban. Először elhárítottam, mondván, utálom a pszichológiát, de meggyőzött, hogy ez teljesen más. Így hát elkezdtünk kísérletezni, ez már nagyon tetszett, és egy év alatt – a diplomához – elvégeztem minden pszichológiai tárgyat. De a szociológiai és kulturális antropológiai érdeklődésem mindvégig megmaradt.

– Vélhetően épp a lélektan nagy népszerűsége miatt a tudományos pszichológia mellett létezik a népi – avagy naiv, de úgy is mondhatjuk: dilettáns – pszichológia is, amelyért tömegek lelkesednek, és egész iparág épült rá. Ez egy kutató szemszögéből hasznos vagy inkább káros?
– Az emberekre ezernyi forrásból ömlik a pszichológia: magazinokból, újságokból, tévéből, internetről. Vannak, akik az asztrológiában hisznek, és ezt úgy magyarázzák, hogy az is afféle pszichológia. Ezekkel szemben a tudományos pszichológiának kizárólag tudományosan igazolható tényeket szabad állítania az emberi természetről, és különösen ki kell hangsúlyoznia, hogy a hiedelmek közül melyek a hamisak. Azt kell megértetnünk, hogy a hiedelmeink nagy része előítéleteken alapul. Például hogy a nők a legtöbb dologban nem olyan jók, mint a férfiak, vagy a cigányok mind tolvajok. Tehát mindannyian az előítéleteink rabjai vagyunk, de legtöbbünk meg van győződve róla, hogy ő kizárólag a bizonyítékoknak hisz, és ezek alapján alakítja ki véleményét. Pedig ez koránt sincs így. A tudományos pszichológia kulcsa az, hogy nem a szakértő véleményétől függ. Nem azért van igazam, mert én vagyok a tanár, a professzor, hanem mert a bizonyítékok ezt támasztják alá. Ha később valaki esetleg erősebb bizonyítékokkal áll elő, akkor át kell adnunk a helyet az ő elméletének. Sokan úgy tartják, hogy a pszichológia ugyanazokkal a kérdésekkel foglalkozik, mint a vallás. De van egy nagy különbség. A „miért”-et firtató kérdésekre a vallás csak olyan válaszokat ad, hogy mert Isten, Allah, Jahve, a püspök, az imám vagy a rabbi azt mondta. Persze vannak hasonlóságok is, hiszen végső soron a vallás is az emberi természettel foglalkozik. Miért követnek el az emberek bűnöket? Mi különbözteti meg a jót a rossztól? De a válaszok véleményeken alapulnak. A pszichológiában nincs helye a tekintélynek, vagy csak a bizonyítékoknak van tekintélyük, embereknek soha. Mindig próbáljuk a legjobb vizsgálatot elvégezni, de ennek eredményeit mindig meg lehet kérdőjelezni egy jobb vizsgálattal.

– A Magyarországon most megjelent, Pszichológia mindenkinek című könyvének eredetijét sok amerikai egyetemen évtizedek óta használják tankönyvként. Nem avul el ennyi idő alatt a benne foglalt tudás?
– Ötven éve tanítok az egyetemen. Előadásaim hallgatósága egyre csak nőtt és nőtt, a kezdeti százról a végén már ezer fölött járt. Ezerfős közönségnek már nem lehet úgy tanítani, mint egy kis szemináriumi szobában ülve egy tucat hallgatóval szemközt. Ilyenkor már emelvényen, ha tetszik, színpadon áll az ember, és ha azt akarja, hogy a hátul ülőkhöz is eljusson az üzenet, tanárból előadóművésszé kell válnia. Ezt a stílust próbáltam átültetni a könyvbe is, amely így nemcsak a szakmabeliek számára érthető. Két-három évente átdolgozzuk a könyvet, követni tudjuk az új pszichológiai kihívások megjelenését. A rendszeres átdolgozott kiadások másik oka, hogy így minimalizáljuk a használtkönyv-piacból fakadó bevételkiesést. Amint egy egyetem beépíti a könyvet a kötelező olvasmányok közé, a következő évben már a felsőbb évfolyamok által eladott használt könyveket veszik a hallgatók. A használtkönyv-piac a tankönyvkiadók és az -írók nagy ellensége, hiszen az újraértékesített könyvekből egy vasat sem lát az író és a kiadó. Ha bemegy a Stanford Egyetem könyvesboltjába, ott legalább annyi polcot foglalnak el a fél áron árult használt könyvek, mint az új tankönyvek. Az újabb és újabb átdolgozott kiadásokkal ennek megyünk elébe.

– Rendben, tegyük föl, hogy a könyvben leírt ismeretek befogadhatók a laikusok számára is. De mi ezzel a célja? Az olvasók a mindennapi életükben is hasznosítható tudásra tehetnek szert?
– Egész oktatói pályámon igyekeztem megmutatni a hallgatóimnak, hogy a pszichológia hogyan van jelen az életükben. Folyton kérdéseket tettem fel nekik – és így teszek a könyvben is – arról, hogy eszükbe jutott-e valaha az adott probléma, vagy kerültek-e már olyan helyzetbe, mint amiről az óra szólt, elgondolkodtak-e már, hogy az emberek miért tesznek így vagy úgy. A kérdésekkel felkelthetjük az érdeklődést. Ezzel valójában az önmagunk iránti érdeklődést keltjük föl. Ha jobban megismerjük magunkat, szinte észrevétlenül jobban fogjuk érteni a minket körülvevő világot is. Könnyebben különítjük el a pletykát az igazságtól, átérezzük annak a döntésnek a súlyát, amikor valaki egy titkot bíz ránk, és azt is jobban értjük, hogy milyen érzelmekre számíthatunk mi magunktól. Ha megismerünk egy titkot – ezzel kapcsolatban számos pszichológiai kísérletet végeztek –, először is különlegesnek érezzük magunkat, ami kezdetben jó érzés. Aztán egyre terhesebbé válik a tudás, és egyesek szorongani kezdenek amiatt, hogy ezt a titkot nem mondhatják el másnak. Ugyanis valójában nagyon szeretnék elmondani, de eközben azt is tudják, hogy ezzel megszegnék a beléjük vetett bizalmat. Első látásra azt gondolhatnánk, hogy a titoktartásnál nincs egyszerűbb, gyerekesebb dolog, de aztán kiderül, hogy belül valójában nagyon is összetett folyamatok munkálnak.

– Az emberek érdeklődnek manapság a motivációk összetettségét hangsúlyozó magyarázatok iránt? Nem a végletesen leegyszerűsítő válaszok hódítanak?
– Ha valaki többet tud a pszichológiáról, a látszólag egyszerű jelenségek mögött is felfedezheti a mélyebb, komplex tartalmat. Ezáltal jobban értelmezhetővé válik a terrorizmus is. Ha megértjük, hogy az Iszlám Állam az internetes közösségi oldalakon toborozva a terroristákat milyen pszichológiai módszereket használ, máris csökken a szervezet ismeretlenségéből fakadó félelmetessége. Egyúttal arra is rájöhetünk, hogy a terroristák tudatosan használják a médiát, amely a valóságos pusztító erejüknél sokkal intenzívebben tudósít a terrortámadásokról, miközben olyan jelenségek, például autóbalesetek, amelyek valójában sokkal több ember életét oltják ki, észrevétlenek maradnak. Természetünknél fogva társas lények vagyunk, igyekszünk csoportokhoz tartozni; akár rossz célok által vezérelt csoporthoz is. Ugyanakkor a csoportos létnek vannak árnyoldalai is, olyan nyomás, kényszer, amelyet a csoport fejt ki az egyénre. Fontos ezekkel is tisztában lennünk, hogy jól tudjunk védekezni ellene. Az tehát a végső célunk, hogy az olvasók vagy hallgatók rádöbbenjenek a saját életükben tapasztalt jelenségek magyarázatára.

– Az utóbbi években a mindennapi hősiesség kutatásával és propagálásával foglalkozik. Ez olyasmi, amit hiányol manapság?
– Amikor 2008-ban elkezdtem a hősiességet tanulmányozni, ez a téma egyszerűen nem létezett a pszichológiában. Volt együttérzés, volt önzetlenség, de hősiesség, amely nem egyenlő ezekkel, nem volt. Egy évvel korábban írtam A Lucifer-hatás című könyvemet az emberben rejtező gonoszról. Tárgyaltam a holokausztot, a ruandai népirtást és az iraki abu-graibi börtönben történt atrocitásokat is, tehát csupa emberi szörnyűséget. Az utolsó fejezetben viszont elmerengtem azon, hogy mi mozgathatja a kivételeket: azokat az embereket, akik a környezetükből kiemelkedve nem engednek a gonosz csábításának, hanem jók maradnak. Egyre inkább foglalkoztatni kezdtek a hősök. Összesen tizenkétféle hősiességet azonosítottam. A katonai hősök mellett például olyanokat, akik valamit a világon először csináltak, például először jutottak el a Holdra, vagy olyan tudósokat, mint Marie Curie, aki az életét kockáztatta a felfedezésért.

– De ezekről az emberekről már egész könyvtárnyi irodalom született.
– Csakhogy rájöttem, hogy nem csak azok a hősök, akiket mindenki azoknak tart, például Gandhi, Teréz anya vagy Oscar Schindler. Át kell értékelnünk a hős definícióját, mert valójában minden emberben megvan a hősiesség lehetősége, mindenki képes az élet valamely területén jót cselekedni másokkal. A legtöbb hős elsőre teljesen átlagos embernek tűnik, és nem is gondolnánk, hogy mire képes. Ez a koncepció nem példa nélküli, ironikus módon az ihletet a valaha élt egyik leggonoszabb ember személyiségéből vettem. Olvastam Hannah Arendt Eichmann Jeruzsálemben című könyvét, amelyben Eichmannt úgy írja le, mint egy tökéletes átlagembert. Amikor vele társalgott az ember, nem sokban különbözött attól, mintha a saját bácsikájával elegyedett volna beszélgetésbe. Sokan támadták ezért, hiszen Eichmann szörnyeteg volt, de Arendtnek igaza volt. Ugyanez áll a mindennapi hősökre. Ők mindaddig nem különböznek senki mástól, míg elő nem áll egy olyan helyzet, amelyik kihozza belőlük a hősiességet.

– Hogy valaki hőssé válik-e, azt a múltban a véletlen döntötte el. Az önök Hősök tere mozgalma viszont azt hirdeti, hogy ezt tanítani is lehet. Hogyan?
– Ahogy a mozgalom angol elnevezése (Heroic Imagination – Hősies elképzelés) is mutatja, a foglalkozáson azt igyekszünk elérni, hogy a hallgatók elképzeljék, ők is lehetnek hősök. Minden gyerek ismer hősöket, amikor én gyerek voltam, superman volt a kedvenc szuperhősöm. A fiatalokat arra ébresztjük rá, hogy van valamijük, ami egyetlen szuperhősnek sincs: van agyuk, amellyel gondolkodni tudnak. Úgy kell gondolkodnunk hát, mintha köznapi hősök lennénk. A foglalkozásokon a passzív bámészkodókat aktív hősökké formáljuk, elérjük, hogy a résztvevők elhiggyék magukról, hogy a zárt, statikus tudásukat egyre növekvő tudásra, az előítéleteiket megértésre cserélhetik.

– Ez nagyon optimista gondolat, de mintha a teljes világ pont az ellenkező irányba haladna.
– Hát éppen ezért fontos az egész. Két hete tartottam egy TEDx-előadást Rómában arról, hogy milyen veszélyek leselkednek a demokráciára. A Magyarországon, Szlovákiában, Csehországban és Lengyelországban fejlődő Hősök tere kezdeményezések ebben a légkörben biztosítanak friss levegőt azon fiatalok számára, akik a jövő szuperhősei lehetnek.

A börtön ablakába

Zimbardo 1971-ben írta be magát a tudománytörténetbe, méghozzá egy sokak által kritizált, saját maga szerint is rosszul tervezett és hibásan, súlyos etikai vétségek árán végrehajtott kísérlettel. Ez volt az úgynevezett Stanford-börtönkísérlet. Egyetemista önkénteseket kerestek, akiket aztán véletlenszerűen rabnak vagy őrnek osztottak be az egyetemen berendezett kísérleti börtönben. Zimbardo játszotta a börtönigazgatót, a rabok engedelmességgel tartoztak az őröknek. Utóbbiak nem bántalmazhatták fizikailag őket, de minden mást megtehettek velük.

És tettek is. Bár kéthetesre tervezték a kísérletet, már hat nap után le kellett állítani, mivel a börtönőrök egyre perverzebb módon bántak a rabokkal, akik behódoltak nekik, és többen lelkileg összeomlottak, mert nem voltak képesek elviselni a lelki megaláztatásokat. A kísérletet senki sem ismételheti meg soha többé, a modern tudományetikai szabályok kizárják az olyan kutatást, amelyben a részt vevő emberek ilyen mértékben szenvednek.

Ugyanakkor a kísérlet jelentősége – minden hibája dacára – felbecsülhetetlen, egyetlen pszichológiakönyvből sem hagyható ki: az emberi természet korábban ismeretlen, sötét mélységeit tárta fel. Zimbardo ezzel bebizonyította, hogy ha a szituáció lehetőséget ad rá, a legártatlanabbnak tűnő átlagemberekből is kihozható a gonosz.