Robotok és karbantartók

Csath Magdolna az újfajta gyarmatosításról, és arról, miért sorsfordítóbb találmány a mesterséges intelligencia a gőzgépnél. Interjú.

– Egy anekdota szerint Henry Ford unokája és Walter Reuther, az amerikai autóipari szakszervezetek vezetője gyárlátogatásra ment egy robotizált üzembe. Ford enyhe gúnnyal így szólt a szakszervezetishez: „Walter, hogyan fogod rávenni ezeket a robotokat a tagdíjfizetésre?” Mire Reuther így válaszolt: „És te hogyan fogod rávenni őket, hogy megvegyék az autóidat?” Ez a rövid történet élesen rávilágít arra a problémára, amely mostanában egyre több közgazdászt foglalkoztat: mit kezdjünk a robotizációval?
– Közhely, hogy a robotok nem betegszenek meg, nem fáradnak el, nincsenek jogaik. Nyilvánvaló, hogy a cégeknek hasznuk származik belőle, ha bizonyos feladatkörökben gépekkel váltják ki az embereket. A robotizációt már csak ez okból sem lehet megállítani. Csakhogy el kell gondolkodnunk azon is, milyen hatással lesznek ezek a változások a társadalomra. Mi lesz azokkal az emberekkel, akiknek a munkáját gépek veszik át? Ezeket a kérdéseket a vállalatoknak is fel kell tenniük maguknak, bár ez bennük úgy fogalmazódik meg, hogy ki fogja megvenni az áruikat, ha lecsökken a fizetőképes fogyasztók száma. A profit nem minden. A modern közgazdaságtanban a vállalatokra már a társadalom részeként tekintünk, céljaik nem mehetnek szembe a társadalom érdekeivel. Az az ideális eset, ha a vállalat működéséből az a közösség is hasznot húz, amelyikben működik.

– Mindenki tisztában van vele, hogy a robotizáció feszültségeket szül, mégsem született még olyan javaslat, amely valódi megoldást kínálna a problémákra.
– Én inkább úgy fogalmaznék, hogy több megoldási javaslat is létezik. Ezen a területen világosan kirajzolódnak az európai és az amerikai közgazdasági gondolkodás határvonalai. Abban mindenki egyetért, hogy a kulcskérdés az, kinek a tulajdonában lesznek a robotok. Magyarán ki teheti zsebre a miattuk keletkező többletprofitot. Európában a szakszervezetek kezdeményezésére robotadó bevezetésén gondolkodnak. Felmerült ugyan az az ötlet is, hogy minden állampolgárnak alanyi jogon járjon úgynevezett alapbér, ám mindinkább úgy tűnik, az sem jelentene megoldást. Egyrészt az így járó összeg nagyon alacsony lenne, nem lehetne belőle megélni, másrészt azoknak is járna, akik nem is akarnak dolgozni. Ez pedig sértené a társadalmi igazságérzetet. Szóval Európa elsősorban a robotok által termelt profitot adóztatná meg, hogy az abból származó bevételből kárpótolja a folyamat kárvallottjait. Csakhogy ezek az elképzelések még kidolgozásra várnak. A robotizáció növeli a vállalat nyereségét. Na de mennyit fizessen be ebből a közösbe? Ezzel kapcsolatban még csak elméletek vannak, számítások nincsenek. Egy másik javaslat az Egyesült Államokból származik. Az részvényesként vagy haszonmegosztás formájában a dolgozókat is tulajdonossá tenné a vállalatban, hogy ők is részesülhessenek a robotok hasznából.

– Milyen indokkal lehet rávenni a vállalatok tulajdonosait, hogy a robotokból származó profitjuk egy részét megosszák a társadalommal? Eddig nem kellett extra adót fizetniük azért, mert vettek néhány fúrógépet, vagy új gyártósort állítottak üzembe.
– A robotizációt nem lehet összehasonlítani a már létező automatizációval, mivel ez sokkal nagyobb problémákat okoz, sokkal több elbocsátással jár. Meg kell érteni, hogy a robotok munkába állításának árát a társadalom fizeti meg. A szakzsargonban externáliának nevezzük, amikor egy vállalat úgy tesz szert haszonra, hogy működésének bizonyos negatív társadalmi hatásai nem jelennek meg nála költségként. Ha szennyezi a környezetet, az abból fakadó károkat a társadalom fizeti meg. Ha agyondolgoztatja a munkavállalóit, akiknek emiatt romlik az egészségi állapotuk, kezelésük az egészségügyi rendszerre hárul. Az emberi munkaerő kiváltása is externália, hiszen az elbocsátott tömegeket nem lehet magukra hagyni, a társadalomnak kell gondoskodnia róluk. A vállalatok profitérdeke nagy károkat okoz, enyhítésükből igenis ki kell venniük a részüket a robotok tulajdonosainak is. A cégek szerepvállalásáról jelenleg is élénk gazdaságelméleti viták zajlanak. Az Európai Unió is foglalkozott már a kérdéssel, csakhogy az unión belül a nagyvállalatoknak jelentős a lobbierejük, ők pedig hallani sem akarnak efféle adókról.

– Gyakran elhangzik, hogy a cégek csak az alacsony képesítést igénylő folyamatokat, a gyártást telepítik Magyarországra. Hozhat-e változást robotizáció?
– Robotokkal sem lehet mindent megoldani. Egy termék életciklusának csak rövid szakaszában vannak jelen a robotok. A modern közgazdaságtan értékláncokról beszél. Egy ilyen lánc a termék kitalálásától, fejlesztésétől az eladásáig, illetve az eladás utáni szolgáltatásokig tart. Ennek a folyamatnak csak a közepén, az összeszerelésnél van lehetőség a teljes robotizációra. Azt már ma is látni lehet, hogy a világ robotjainak több mint egyharmadát az autógyárak használják. Ezek a nagyvállalatok az értékláncokat úgy szokták elhelyezni a világban, hogy a tudásigényes szakaszokat, a kutatást és a fejlesztést, ha tehetik, otthon tartják. A kereskedelmet is vagy a hazájukban, vagy egy másik fejlett országban intézik, csak az összeszerelést szervezik ki olyan országokba, ahol alacsonyak a bérek, hiszen ahhoz van szükség a legtöbb emberi munkaerőre. Ebből következik, hogy a robotizáció azokban az országokban okozza majd a legnagyobb károkat, amelyekben sok összeszerelő üzem működik. Márpedig Magyarország és a többi régiós állam pontosan ilyen. Nagyon meg kell tehát gondolni, hogy idecsábítsunk-e további ilyen üzemeket, mert ők fognak először úgy dönteni, hogy emberek helyett robotokkal végeztetik a munkát. Jó döntéseket kell hoznunk, ha azt akarjuk, hogy Magyarország ne a robotok és karbantartók, hanem a kreatív és boldog emberek országa legyen.

– Ha idetelepítik a gyárakat, az a baj, ha elviszik, akkor meg az?
– Nem mindegy, mit telepítenek ide, és az sem, mit visznek el. Egyébként sem fenyeget az a veszély, hogy itt hagyják Magyarországot, logisztikai szempontból kiváló helyen élünk. Én inkább attól tartok, hogy ha hagyjuk, még több összeszerelő üzemet hoznak. Szükségük van a területre, a jó termőföld és a víz stratégiai érték, mert az élelmiszer is az. A nyugati országoknak sem mindegy, mekkora területet betonoznak le náluk a vállalatok üzemeik számára. Ezt csak ott tehetik meg, ahol a kormányok hagyják. A cégeket az sem zavarja, ha nálunk esetleg drágábban lehet felhúzni az üzemeket, mert mi az építkezéshez is támogatást adunk. Ez óriási stratégiai hiba. Ha a régiós országok nem változtatnak ezen a gyakorlaton, Kelet-Európa továbbra is kihasznált régió marad. Ráadásul a nálunk termelt profit nagy részét a cégek visszaviszik anyaországukba, ott pedig magasabb bérek fizetésére és kutatás-fejlesztésre költik. Ez a gyarmatosítás új változata.

– Erről a Monty Python vicce jut eszembe: mit adtak nekünk a rómaiak? Ha nagyon derűlátóan akarjuk látni a helyzetet, akár azt is mondhatjuk, hogy ezek a gyárak növelik az ország hatékonyságát, munkahelyeket teremtenek, és végső soron hozzájárulnak ahhoz, hogy felzárkózzunk a nyugati gazdaságok sorába.
– Azok az országok, amelyekben a kutatás-fejlesztés alacsony szinten van, soha nem fognak felzárkózni az innovatív nyugati államokhoz. A tudás drága. Ha mi csak olyan dolgokat tudunk eladni, amelyekben alacsony a magyar tudás szintje, miközben olyanokat kell megvennünk, amelyekben magas a fejlesztésekből származó hozzáadott érték, akkor állandó lemaradásban leszünk. Ebből az ördögi körből csak úgy törhetünk ki, ha az értéklánc azon szakaszait erősítjük Magyarországon, amelyek a közeljövőben nem robotizálhatók. Azokat, ahol intelligenciára, kreativitásra van szükség.

– Mik azok?
– A mérnöki, természettudományi tudás vitathatatlanul felértékelődik, de azoknak a területeknek is nő a szerepük, amelyekben emberek segítenek embereknek. Egy pszichológust nem helyettesíthet robot. Aki azt szeretné, hogy meghallgassák, az nem géppel akar beszélgetni. Ilyen az oktatás is. Az online kurzusok miatt kevesebb tanárra lesz szükség, az igaz, de az emberi kreativitást és az empátiát nem lehet kiiktatni a rendszerből. Hasonlóképpen a szociális munkához, az egészségügyhöz, a kultúrához vagy a sporthoz. Eljöhet az idő, amikor egy okos robot képes lesz ételeket készíteni, de nem hiszem, hogy amikor valaki elmegy vacsorázni, akkor egy robot és nem egy másik ember főztjét szeretné megkóstolni. Ám nemcsak foglalkozási területekről érdemes itt beszélni, hanem a gazdaság arculatáról is. Arról, hogy minél nagyobb teret kell adni a kisvállalatoknak, amelyek még sokáig embereket fognak alkalmazni. Ezek nekünk sokkal jobb lehetőséget kínálnak, mint az óriási, robotizált multik. Az pedig végképp tévút, ha továbbra is olyan összeszerelő cégeknek adunk jelentős állami támogatásokat és egyéb kedvezményeket, amelyek hamarosan felváltják a munkaerőt robotokkal, így aztán emberi munkahelyeket sem teremtenek, bért sem fizetnek, azaz csökkenő mértékben járulnak hozzá a gazdasági eredményekhez.

– Nem lehet mindenki mérnök, tanár vagy szakács. Azoknak is munkát kell adni, akik nem tudnak elhelyezkedni a magas szintű képesítést igénylő munkahelyeken.
– Ez így igaz, de nyitva kell hagynunk az utat, hogy a munkavállalók továbbléphessenek a multik szalagjaitól. Gondolni kell a jövőre is. Ezért lenne fontos, hogy a felnőttképzés minél nagyobb teret nyerjen. Tudatosítani kell az emberekben, hogy szakmai ismereteik romlandók, ha sikeresek akarnak lenni, időnként vissza kell ülniük az iskolapadba. Sajnos ezen a téren is alaposan le vagyunk maradva Nyugat-Európától. Nálunk a 25 és 64 év közé eső korosztály 6,3 százaléka vesz részt valamilyen képzésben. Az EU-ban ez 10,8 százalék, Ausztriában majdnem tizenöt. A hagyományos iskolai képzések terén sincs okunk az elégedettségre. Az a sok helyen tovább élő oktatási szemlélet, amely a diákot tudással feltöltendő üres fejnek tekinti, hasznos lehet, ha valakit jól körülhatárolható, monoton feladatok elvégzésére kell felkészíteni, de egy gyorsan változó világban ez nem elég. Aki emberekkel foglalkozik, nem hagyatkozhat lexikális tudásra, definíciókra és képletekre, annak kreatívnak kell lennie.

– Néhány hónapja Michael D. Higgins, Írország elnöke arról beszélt, hogy a filozófia oktatására kell nagyobb hangsúlyt fektetni. Az teheti képessé a gyermekeket arra, hogy szabad és felelős polgárrá váljanak az egyre bonyolultabb és bizonytalanabb világban.
– Rengeteg tanulmány foglalkozik vele, milyen képességeket kellene kínálniuk az iskoláknak, hogy felkészítsék a gyerekeket a jövőre. Általában hasonló eredményre jutnak. Legfontosabb a problémamegoldó képesség és a kritikus gondolkodás. Fontos az együttműködés képessége, a kíváncsiság megőrzése, a képzelőerő és a vállalkozószellem is. Utóbbiról mintha elfelejtkeznénk, pedig bármiféle szolgáltatást akarunk kínálni a társadalomnak, vállalkoznunk kell. Nyitottnak, tanulásra mindig késznek kell lennünk. Persze azt sem árt megtanulnunk, hogyan férhetünk hozzá a döntéseinkhez szükséges adatokhoz, és azokat hogyan használhatjuk. Nem kell bemagolnunk mindent. Sokan értetlenkedve néztek rám, amikor az egyetemen megengedtem a hallgatóimnak, hogy jegyzeteket és számítógépet hozzanak a vizsgára. Csakhogy én nem azt kérdeztem tőlük, hogyan kell kiszámolni a profitot, vagy melyek a legfontosabb költségtípusok, hanem gondolkodásra ösztönző, lehetséges megoldások kidolgozását és értékelését igénylő feladatokat adtam nekik. Arra kértem például őket, képzeljék el, hogy kávézót szeretnének nyitni. Hogyan mérik fel a piaci lehetőségeket? Saját erős és gyenge pontjaikat? Hogyan határozzák meg, mekkora befektetésre van szükség? Mikor térül meg a beruházás? Az efféle kérdések az életre készítenek fel.

– Honnan tudhatjuk, milyen lesz az élet húsz év múlva? Ma rengeteg olyan munkakör van, amely a kilencvenes évek közepén még nem létezett. A következő évtizedekben is születnek új szakmák.
– Valóban kialakulnak új foglalkozások, de azt már most is lehet tudni, milyen területen jelenhetnek meg, és milyen végzettség kell betöltésükhöz. A tudományos, matematikai és mérnöki képzésekkel biztosan nem nyúlnak mellé a diákok. Sajnos ezen a téren is van behoznivalónk. Magyarországon ezer 20 és 29 év közötti fiatal közül alig 11-nek van efféle végzettsége, míg az uniós átlag több mint 18, Lengyelországban több mint 19. Igaz, az összes végzett magyar diák között már közel húsz százalék az arányuk, és évről évre növekszik. Mi most olyan szakképzést valósítunk meg, amellyel a legtöbb ország már felhagyott vagy felhagyni készül. Megkérdezzük a cégeket, hogy éppen milyen szakmára lenne szükségük, és olyan szakembereket képzünk, amilyeneket most szeretnének. Ez csak rövid távon működik. Ha az autógyárnak hegesztő kell, azt képzünk, csakhogy az oktatáspolitika nem egy vállalatért, hanem egy egész ország boldogulásáért felel. Arra kell gondolnunk, milyen emberekre van szüksége a társadalmunknak: olyanokra, akik az átalakuló világban is meg tudják találni a helyüket. Nem elég, ha szakmát adunk a fiataloknak, segítenünk kell őket az identitáskeresésben is, ahhoz pedig elengedhetetlen az irodalom és a történelem tanítása. „Akinek egyetlen eszköze a kalapács, az minden problémát szögnek lát” – figyelmeztetett Abraham Maslow amerikai pszichológus. Mi jelenleg a szakképzésben kalapácsembereket képzünk. Felelőtlenül járunk el a fiatalokkal szemben, mert nem adjuk meg nekik a változtatás képességét.

– Ezt az évtizedet gyakran az első ipari forradalom hajnalához szokták hasonlítani. Ön szerint helytálló ez a párhuzam? Készüljünk fel az éleződő társadalmi feszültségekre?
– Szerintem az első ipari forradalom a mostaninak a közelébe sem ér. A gőzgép a nyers emberi erőt váltotta ki, az ezáltal felszabadult munkásokat pedig más, értelmesebb tevékenységre lehetett átképezni. Rövid távon valóban óriási problémákat okozott, de azok idővel megoldódtak. A mesterséges intelligencia megjelenése nemcsak az emberi erő szerepét veszi át, hanem nagyon sok területen döntéseket is hoz helyettünk. Nem is a robotokon van a hangsúly, hanem azon, hogy kialakul egy egész világot átszövő, döntésekre képes információs hálózat. Az ember és a gépek kapcsolata alapjaiban változik meg. Korábban is voltak robotok, de a rendszert nem a mesterséges intelligencia vezérelte. A most zajló forradalom nem a múlt technológiájának a következő lépése, hanem egy egészen más világ. Ezért nem helyes, ha ezt a kort negyedik ipari forradalomnak nevezzük, én inkább „gazdaság 4”-nek hívnám, mert nemcsak az iparra, hanem az egész társadalomra hatással lesz.

– Kérdés, megszületik-e időben a „politika 4”, hogy levezényelje a változásokat
– A politikai gondolkodás is változóban van. A gazdasági sikeresség mellett egyre nagyobb figyelmet kap a társadalom sikeressége. A jövőben a társadalmat előtérbe helyező nézőpont még nagyobb teret nyerhet, már csak azért is, mert a gazdaság számait könnyen eltorzíthatják a robotizáció hatásai. Hiába óriási egy ország robotokkal segített termelése, ha előnyeit a lakói alig élvezhetik. Akkor kaphatunk képet egy ország sikerességéről, ha megvizsgáljuk, mennyire egészségesek, képzettek, boldogok a lakói. Minden ország számára a polgárai jelentik a legnagyobb értéket. Nem normális dolog, ha egy nemzet fogy, s ugyanilyen érték a föld, amelyen élünk, a kultúránk, amelyben élünk, és továbbörökítendő érték a hagyomány is. Ezeket mind őrizni kell.

Melyik a kedvenc

könyve?
Úri muri; illetve: Quo vadis.

írója?
Móricz Zsigmond, a külföldiek közül Sienkiewicz. De ha igazán jól akarom érezni magam, akkor Rejtő Jenőt olvasok.

filmje?
A tanú.

városa?
Magyarországon Sopron, külföldön Bécs.

legmélyebb nyomot hagyó közgazdásza?
Nem közgazdász, de remek közgazdasági gondolatai vannak: gróf Széchenyi István. A külföldiek közül Amartya Sen.