– Az első oktatási reformos élményemet a hetvenes években, általános iskolás koromban szereztem. Akkor vezették be a kabinetrendszeres (szaktantermes) oktatást. A rendszerváltás után minden kormány megpiszkálta az oktatásügyet, az utóbbi években pedig egymást követik a gyökeres átalakítások. Ennyire képlékeny tudomány lenne a pedagógia?
– Valóban rengeteg marhaság történt pedagógiai reform címen az elmúlt években, évtizedekben is. A kabinetrendszer idején még egy budai kerületi pszichológiai rendelőben dolgoztam, és láttam, hogy borzalmas. Magyarországon általában szeretnek bevezetni olyan dolgokat, amelyekhez nem állnak rendelkezésre a megfelelő feltételek. Az viszont mégis különbség a régebbi, sokszor rosszul kivitelezett úgynevezett reformok és a mai átalakítások között, hogy akkor legalább olyasmit próbáltak, ami külföldön bevált, vagy amitől azt remélték, hogy a tanároknak vagy a diákoknak jobb lesz. Az utóbbi években viszont nem ez számít. A mostani irány teljes csőd. A világban már évtizedekkel ezelőtt rájöttek, hogy le kell bontani a nagy centralizált rendszereket kisebb alegységekre. A túlszabályozott rendszerek ugyanis sokkal drágábbak, és szakmai alulteljesítéssel lehet megfelelni az elvárásoknak. Volt egy német barátom, iskolaalapító Nyugat-Németországban, aki egyszer azt kérdezte tőlem: „Tudod, mi a világ leggonoszabb mondata? Megbízni jó, ellenőrizni még jobb. És tudod, ki mondta?” „Nem” – válaszoltam. „Lenin.”
– Mi köze az oktatási rendszernek Leninhez?
– A jelenlegi magyar oktatási rendszer annak a bolsevik pártnak a struktúráját követi, ahol azt mondták: a demokratikus centralizmus azt jelenti, kuss, pofa be! Ez bevonul az államgépezetbe, bevonul az iskolák irányításába, és már látszik a totál kudarc. Minden szakértő, akit megkérdeztek 2010-ben, megmondta, hogy ez lesz. Káosz, működésképtelenség és anyagi csőd.
– A Kliknek lehetne létjogosultsága, vagy az egész koncepciót hibásnak tartja?
– Teljes nevén Klebelsberg Intézményfenntartó Központ. Amikor felvették ezt a nevet, a Klebelsberg család tiltakozott, de ezt nem vették figyelembe. Gróf Klebelsberg Kunó nem azt mondta, hogy kevesebben menjenek egyetemre, ő azt mondta, többen. Nem megszüntetett egyetemeket, hanem három újat alapított: Pécs, Szeged és Debrecen. Nem azt mondta, hogy kevesebb ember menjen középiskolába. Rájött, hogy kell olyan iskola, amely nemcsak a jól szituált, görög–latin gimnáziumba menő gyerekeknek szól, hanem bárkinek. Ez lett a reálgimnázium, ahol két modern idegen nyelvet tanítottak, és az érettségijével bárhova mehettél. Azt is mondta gróf Klebelsberg Kunó: nem jó, hogy az alacsonyabb néposztály négy-hat elemit végez, utána tanoncnak megy vagy legjobb esetben polgáriba. Gróf Klebelsberg Kunó mindenben az ellenkezőjét csinálta annak, amit ma a Klik forszíroz.
– Most úgy tűnik, lesznek változások
– A múltkoriban láttam a tévében, hogy megkérdezték Hoffmann Rózsát a Klik körüli balhékról. Közölte, hogy ő már az elején megmondta, hogy ez így nem fog működni, hiszen nem lehet négyezer vagy még több intézményt egy helyről irányítani. Ezután bevágták, amit korábban mondott. Ott azt hangsúlyozta, hogy aki a Klikket kritizálja, támadja, az sanda politikai szándékból teszi, mert nyilvánvaló, hogy ez egy sikertörténet. A miskolci Herman Ottó Gimnázium tanárai tökéletesen összefoglalták a problémákat a mozgalmat generáló nyílt levelükben.
– Lázár János leszögezte, hogy a tanárok a Klik alkalmazottai. „Ha valaki dolgozik egy gyárban, akkor nem érdekel senkit, hogy azt szereti vagy nem szereti. Mindez nem jelenti azt, hogy a Klik hibátlan lenne, de az nem lehet, hogy a farok csóválja a kutyát”
– Ez az autoriter állam tipikus válasza. Magyarország – ahogy Illyés Gyula is írta – az urak és cselédek országa. Itt az emberek silányabb része felfelé cseléd, hajbókol, lefelé viszont úr. Tapossa azokat, akik alá vannak rendelve. Ez tragédia, hogy úgy mondjam, nemzeti szempontból. Azért nemzeti szempontból, mert az ilyen nemzet borzalmas kudarcokra van ítélve.
– Ön szerint a jelenlegi oktatásügy hol és milyen formában szorulna reformra?
– Minden ponton. Azt mondják, hogy azért kötelező az óvoda, hogy a hátrányos helyzetű bekerüljön időben. De késő, könyörgöm Az első három évben lényegében minden eldől. Mi volna jó? A „biztos kezdet gyerekházak”. Ezekből elkezdett kiépülni egy csomó 2007-től kezdve, de 2010-ben megszüntették az egészet. Sokan kiabáltak, köztük én is, hogy erre a hálózatra szükség van, így valami újra elindult. A gyerekházmozgalom nem kötelező, de csábító, meleg van, mesélnek, tea van, az anyával együtt jó becsábítani a gyerekeket. Menjünk tovább: egy elsős kisgyereknek 2-3 órát kellene az iskolában lennie. Házi feladatra még nincs szüksége, ha mégis muszáj, akkor maximum húsz percet kellene ilyesmivel töltenie. Rengeteg mozgásra viszont van! Nem tornaórára! Fogócska, bújócska, labdajáték, tehát szabad mozgások válnak a javukra úgy ortopédiailag, mint pszichológiailag. Erről fogalma sincs annak, aki bevezeti a mindennapos testnevelést, minden feltétel nélkül. Ezek a kisgyerekek ma nem 2-3 órát vannak az iskolában, hanem 6-8, ki tudja, hány órát. Elcsettintik ezt a szót, hogy egész napos iskola! Ilyen is van, de az nagyon drága. Itt csak egész nap az iskolában vannak Ez egész egyszerűen ugyanaz, amit már Rákosi Mátyás is kitalált. Volt napközi Rákosi előtt Magyarországon? Igen, a nyomorenyhítő akció részeként a gyerekek kilenc ezreléke járt napközibe. Rákosi viszont azt mondta, hogy ez így nem jó. Ha nincs is módunk arra, hogy mint a falanszterben, már kiskorában elvegyük a gyereket az anyjától, legalább egész nap legyen az iskolában. Az anyukája pedig legyen egész nap az üzemben. Alapvetően mindenki legyen egész nap valahol, ahol ellenőrizhetjük, kontrollálhatjuk. A tanár is legyen bent egész nap. Ez dilettáns és embertelen.
– Hogyan lenne jobb?
– A kevesebb több! Ezt az elvet alkalmazzák a kitűnő eredményeket elérő finn iskolarendszerben. Kevesebb óra, kevesebb tananyag, kevesebb gyerek jusson egy tanárra. Nagyszerűen működik, magyarul is megjelent erről egy könyv – Pokorni Zoltán előszavával.
– A magyar gyerekek eredményei egyre rosszabbak a nemzetközi felméréseken, tehát valamit tenni kell.
– Hoffmann Rózsa is gyakran mondta, hogy az elmúlt nyolc évben a magyar gyerekek elfelejtettek olvasni. Az első ilyen felismeréssel az 1972-es UNESCO-vizsgálat után szembesült a magyar oktatásügy. A második Orbán-kormányt megelőző nyolc évben a magyar gyerekek értő olvasása Európában az utolsó ötödből az első ötödbe került. Bevezettek egy csomó változtatást – a lengyelek még többet vezettek be –, és javult is az iskolai eredményesség. Mi, akik nagyjából ismerjük a helyzetet, nem hittük el, hogy erről a szintről mindössze öt év alatt ennyit romolhat a magyar gyerekek teljesítménye. Azt gondoltuk, hogy ezt nem lehet ilyen rövid távon mérni. Pedig ez a helyzet. A tanárok lassan nem érnek rá tanítani, mert portfóliót írnak.
– A tankönyvekről mi a véleménye?
– Az idevonatkozó kutatások szerint a legrosszabb olvasókönyvek az Apáczai Kiadó termékei voltak. Azok lettek a kötelezőek, megvette őket az állam. De visszatérek az alapkérdésre: 2001-ben, amikor kiderült, hogy mi milyen rosszak vagyunk – még nem annyira rosszak, mint most –, azt mondták, hogy rossz a mérés. A németek szintén megdöbbentek, és másképp reagáltak. Ott minden tartománynak saját oktatási minisztériuma van, és szinte az összes oktatási miniszter azonnal repülőre ült, és rohant Helsinkibe, hogy megnézze, mitől ilyen jók a finnek. Az első kérdések egyike az volt: hogyan működik nálatok a tanfelügyelet? A válasz: nálunk nincs tanfelügyelet. Finnországban a tanár szabadfoglalkozású, ugyanúgy, mint az orvos, az ügyvéd vagy a tervezőmérnök. Nagyon nehéz tanárrá válni, tízszeres túljelentkezésből válogatnak a felvételin. Igen magas színvonalú a képzés, ezért aki képesítést szerzett, annak azt mondják az iskolában: most már úgy csináld, ahogy legjobb tudásod szerint jónak látod, hiszen te ehhez értesz. Finnországban is van alaptanterv, de az alaptantervhez a miniszter asszony ír egy levelet: kedves kolléga, nagyon kérem, hogy ezt a tantervet ne tartsa be! Szabja a mindenkori helyhez, időhöz és az egyes gyerekhez. Vagyis differenciáljon, ami a modern pedagógia alapszava. Nálunk mindennek az ellenkezője történik, és óriási az iskolák közötti különbség.
– Ebből mi következik?
– Például az, hogy nálunk az iskolázás minden évével nő a gyerekek magukkal hozott társadalmi különbsége. A normális országokban az iskolázás minden évével csökken. Nem nagy titok, hogy ha ez a különbség nő, az középtávon maga a nemzethalál, vagy nem is tudom, mit mondjak, hogy megértsék a helyzet súlyát.
– A rendszerbe épített egyenlőtlenségek révén lesznek, akik születési jogon boldogulnak, és olyanok, akik nem tudnak kitörni a saját kasztjukból
– Ilyesmi a következmény, csakhogy az emberiség mára rájött, hogyan kellene magát megmentenie mindattól, amit ez jelent.
– Nemrég ért véget a gimnáziumi felvételik időszaka. A felvételi tesztek idén nagyon nehezek voltak
– Honnan veszik azt a bődületes baromságot azok, akik így intézkednek, hogy a jó tesztírók lesznek sikeresek az életben? Albert Einsteint, a XX. század legokosabb emberének kikiáltott elméjét elvitte a nagybácsikája a poroszos német iskolából egy svájci magániskolába, mert ott bajok lettek volna vele. Thomas Mannt kidobták, soha nem érettségizett, és megjósolta az egyik tanára, hogy vagy az árokban, vagy az akasztófán fogja végezni. De említhetném Petőfit vagy József Attilát is. Igen, van egy világtrend is, amely fűti ezt a sok ostobaságot. De ma Magyarországon másról van szó.
– Miről?
– Hadd rugaszkodjam el kicsit a főtémától; én nagyon öreg vagyok, ezért régóta hallgatom már, hogy vége a nyugati demokráciáknak. Mindig volt autoriter állam, amelyik centralizált, és hihetetlenül hatékonynak tűnt egy ideig. Nézzük meg: Hitler elfoglalja egész Európát, kivéve Angliát és a semlegeseket. Sztálin meghódította a világ egyötödét. Közben ott tébláboltak körülöttük a szerencsétlen, mindig válsággal küzdő, folyamatosan összeegyeztethetetlennek tűnő érdekek között egyeztető nyugati demokráciák. Ezek a gyenge, nem centralizált demokráciák aztán megnyertek minden nagy világháborút, legyen az meleg vagy hideg.
– Ezt mivel magyarázza?
– Azzal, hogy a demokráciák kibontakoztatják a személyiséget, azt mondják, legyél, aki vagy! Ez a nevelési paradigmájuk, melynek révén a valóban hatékony közösségek az individualista államokban jönnek létre. Az olyan kollektivista államok, ahol a hangzatos törekvések mögött a „kaparj, kurta, neked is jut” elv rejlik, tehát csalunk, lopunk, miközben eljátsszuk a közösségi embert, törvényszerűen alulmaradnak. Nem mindegy, hogy legyél, aki vagy, illetve legyél, akivé én akarlak tenni. Itthon ma nem állampolgárokat akarnak nevelni, hanem alattvalókat, és ez döntő különbség.
– Mennyire lehet hasznos a szakképzés előnyben részesítése a humán tanulmányokkal szemben?
– Van egy kitűnő tanácsadója Orbán Viktornak, a kereskedelmi és iparkamara elnöke, aki már régen megmondta, hogy nem kell ennyi érettségizett ember. Az autoriter rendszereknek csavarok kellenek, alattvalók. Közben a világtrend az, hogy tanulj többet, tanulj tovább. Vizsgálták a londoni City vezetőit, és bebizonyosodott, hogy többségük nem menedzserképzőt vagy közgazdasági egyetemet végzett, hanem bölcsészetet tanult. A bölcsészet kitekintést ad, rugalmassá tesz, tudjuk jól, hogy az interdiszciplináris tudományok, amelyek két terület között működnek, különösen hatékonyak. Mi a többség számára megnehezítjük mindannak elérését, ami igazán korszerű, és ami az egyes ember kibontakozását elősegítené, ami a társadalom legnagyobb haszna lehetne. Nem kell a kreatív ember, nem kell a független vállalkozó ember, mert ők kiszámíthatatlanok mint szavazók. Nincs más cél, mint a jól irányítható, arctalan tömeg kialakítása.
(A témában Hoffmann Rózsától is kértünk interjút, melyet reményeink szerint hamarosan olvashatnak a Magazinban.)
