– Azt állította nemrég, hogy ha nem lennének adóparadicsomok, az elmúlt huszonöt évben semmilyen megszorításra nem lett volna szükség Magyarországon. Ezt honnan tudja?
– Egy igen elismert nemzetközi civil szervezet, a Tax Justice Network eredményeiből következtethetünk erre, ennek a társaságnak az alapítói maguk is offshore-ozással foglalkoztak, tudják, miről beszélnek. Módszertanuk nyilvános, az adatok is azok, amelyeket felhasználnak. Ők állítják, hogy Magyarország a világ húsz legnagyobb vesztesének egyike, ahonnan két és félszer annyi adóalap ment ki, mint amennyi a magyar államadósság összege. A kormány helyében meghívnám őket. Ha kiderülne, hogy tényleg igazuk van, az azt jelentené, hogy teljesen feleslegesen vonták ki eddig a pénzt a humán területekről, rontva ezzel az életszínvonalat.
– Itthon mégis azért került be ez a jelenség a köztudatba, mert kiderült, hogy politikusok is érintettek. Kik igazából ezeknek az ügyleteknek a főszereplői?
– Az egyik ilyen kört az úgynevezett transznacionális cégek alkotják, azok a vállalatok, amelyek szakkifejezéssel élve transzferárazást alkalmaznak. Hogy mindez mit jelent a gyakorlatban? A világkereskedelem mintegy ötven-hetvenöt százaléka cégcsoportokon belül valósul meg, vagyis nem két független cég üzletel, hanem ugyanannak a holdingnak a szereplői. Az anyacég pedig beleszól az árazásba. Ha például egy bútorcég logója akárhányszor megjelenik Magyarországon, akkor az itteni leányvállalat a holding Luxemburgban bejegyzett másik leányvállalatának minden egyes megjelenés után fizet. Ezzel csökkenti a magyarországi adóalapját, Luxemburgban pedig nagyon kedvező feltételek mellett kiveszi a pénzt. Léteznek számítások arra, mennyi pénz áramolhat így ki az adott országokból, ezek elképesztően nagy összegek.
– Mégis alig tudunk ezekről valamit, ezek az ügyletek alig érik el a figyelem ingerküszöbét, bármekkora is a tét
– Pedig nem összeesküvés elméletről van szó. A Transparency International egy nemrégiben közétett publikációja szerint a világ százhúsz legnagyobb multija még azt sem árulja el, hol van telephelye, hol tevékenykedik. Egyáltalán nem átlátható a működésük. Magyarország nagyon erősen épített ezekre a transznacionális cégekre, ebből következően nagyon sokat veszített. Az offshore világ másik nagy szereplő körét a nemzetközi irodalomban magas értékűnek nevezett személyek alkotják, gyakorlatilag a gazdasági elit. Van olyan becslés, miszerint a magyar GDP két-három százaléka megy ki a két nevezett kör pénzkihelyezéseivel az országból. A sajtóban jó néhány név megjelent már. Én közgazdászként egyes személyekkel nem tudok és nem is akarok foglalkozni, az adóhatóságnak meglenne erre a lehetősége.
– A magyar tulajdonú nagy cégek, mondjuk üzletláncok vezetői nem viszik ki szintén a pénzt az országból? Ebből a szempontból is előnyösebb az ő pozícióikat erősíteni?
– Egy magyar cégnek a tulajdonosi szerkezetében ugyanúgy megjelenhet az offshore, tudunk is ilyenekről. Ez bevett gyakorlat magyar cégeknél is.
– Akkor mégsem áll meg az az érv a nagy magyar vállalatokkal kapcsolatban, hogy ők legalább itthon adóznak?
–Sajnos ez nem ilyen egyértelmű. Egy hazainak tűnő céget is bejegyezhettek külföldön, lehet külföldön bejegyzett cég a tulajdonosa, azaz önmagában az, hogy a lánc végén magyar állampolgár a tulajdonos, még semmire sem garancia.
– Maga az offshore nem illegális, ez az érv rendszeresen elhangzik. Ön szerint visszaszorítható lesz mégis valahogy?
– A szakirodalom megkülönböztet legális és illegális korrupciót. Önmagában bejegyeztetni egy céget valamelyik adóparadicsomban nem illegális. Pénzt eldugni a hazai adóhatóság elől viszont illegális. A Tax Justice Network azt mondja, pontosan lehet tudni, mely nagy nemzetközi pénzügyi holdingok segítik elő az offshore-t, a baseli bankok bankjánál meg vannak adatok is arról, mennyi jövedelmük származik ily módon. Szerintük ezeket a bevételeket kellene nagyon megadóztatni. A francia Gabriel Zucman, aki az offshore-ral kapcsolatos akadémiai irodalom első számú alakja azt mondta, mivel minden országnak van cégjegyzéke, regisztere, mindig lehet tudni, melyik vállalkozásnak mi az anyacége. A sor végén pedig minden esetben megjelenik egy természetes személy. Egyszerűen annyit kellene tenni, hogy az országok összehangolják a regisztereket, s onnantól tudható, melyik kihez tartozik. A harmadik javaslat az Európai Bizottságé
– Ami bőven kapott bírálatokat
– Kapott, ez igaz, de azért nézzük meg, ha más nem megy, azt kell csinálni, amit javasoltak. Első körben a cégek tegyék nyilvánossá, hol és miként működnek. Ha erre nem hajlandók, akkor egyharmad-egyharmad-egyharmad arányban megnézzük, hol van a tőke, hol a bevétel és hol a munkaerő, s ezeket egyharmadosan megadóztatjuk.
– De a bírálatok egyik alapja az volt, hogy ez a javaslat nem veszi elejét annak, hogy a pénzt kivigyék Európából, sőt, arra ösztökél.
– Erre meg Zucman mondja azt, hogy maga az offshore úgyis európai szereplőhöz kötődik. Amikor például a svájciak elvállalták, hogy transzparensek lesznek, az ott bejegyzett cégeket szépen átpakolták Szingapúrba, majd azt mondták, persze, megmondom ki a tulajdonos: z, y meg x cég Szingapúrban. Svájc elvben teljesítette a kötelezettségét, mégsem jutottunk vele semmire. Zucman szerint aki nem hajlandó összehangolni az adatokat, azokat gazdasági bojkottal kell megfenyegetni.
– A magyar állam maga is offshore-ozik, a letelepedési kötvény-üzlet közel százmilliárdot fialt a közvetítőknek.
– Több ország is árul letelepedési kötvényeket, ami nyilván nem jó. A Panama papers-ügy két dolgot tett világossá: a politikusok nyakig benne vannak az ügyletekben, illetve a Nyugat ösztönzi a keleti országokat offshore-ozásra. A számlák ugyanis a brit, svájci, luxemburgi érdekszférához tartoztak. Mondhatjuk, milyen csúnya dolog, hogy Putyin, vagy Aszad offshore-ozik, de ki teszi ezt lehetővé? A nyugati országok. Néhány éve még ha az offshore szót hallottuk azt gondoltuk, hogy ez a nagyon szűk elit valamiféle játéktere, aminek nincs igazi gazdasági jelentősége. Ma már tudjuk, hogy ez nincs így. Valójában már a sarki fűszeresnek is megéri pár milliós forgalom mellett offshore-céget alapítani.
– Talán a magyar érintettség miatt is keveset beszélünk arról, hogy az adóelkerülés igazi vesztesei a nagyon szegény, fejlődő országok.
– Nyomjuk a pénzt a harmadik világbeli országokba, mégsem fejlődnek. Csakhogy a valóságban több pénz áramlott vissza ezekből a térségekből a fejlett világba, mint amennyit bevittek oda. Ez az elsődleges oka annak, hogy ezek az országok nem jutnak előbbre.
– A pénz tehát folyik ki tőlük is, tőlünk is. Ön is rendszeresen felhívja a figyelmet a dolgozói szegénység problémájára, az aránytalanul alacsony bérekre. A pénzek visszacsatornázásával elérhető lenne, hogy az itthon maradó összegek végre a bérekhez adódjanak? Vagy ehhez teljes szemléletváltásra lenne szükség a munkaadók részéről?
– Mindig azt mondják, hogy a termelékenység határozza meg a béreket. Ám ha a megtermelt érték jelentős részét elvisszük máshova, akkor bizony a hivatalos GDP is csökken. A valós magyar össztermék minden bizonnyal jóval magasabb annál, mint amennyit végső soron mérünk. Ebből adódóan a termelékenység is magasabb – hiszen az a GDP leosztva munkaórákra –, így a bérek is lehetnének azok. Ha a pénzt itthon tartottuk volna, s mondjuk befektetünk plusz két százalékot az oktatásba, annak mára látnánk az eredményét. Mindenki egyel magasabb szinten tudna dolgozni, ott tarthatnánk, mint Szlovénia. A társadalomnak érzékelnie kell, mekkora a tét ahhoz, hogy a politikát lépésre kényszerítse.
– Mintha itthon, és Közép-Európában elfogadottabb lenne a korrupció létezése, mint Nyugat-Európában. Léteznek is ilyen felmérések, míg térségünkben csak a megkérdezettek mondjuk hetven százaléka tartja nagy problémának a korrupciót, akad olyan nyugati állam, ahol ez az arány száz százalék. Így nehéz lesz
– Nem tudhatjuk, hogy a következő választásokon mennyien fogják azt gondolni, bizony nem adják a voksukat egy olyan pártnak, melynek képviselői érintettek az offshore-botrányban. A korrupció esetében szoktuk használni a rohadt alma hasonlatot, vagyis alapul veszünk egy kosár termést, amiben akad néhány rohadt darab is. Azt hisszük, ha kivesszük ezeket az egészséges gyümölcsök közül, akkor minden rendben lesz. A zéró tolerancia azonban a korrupció esetében nem működik. A korrupció ugyanis a hétköznapokban a jó minőségű társadalmi szolgáltatásokhoz való egyenlőtlen hozzáférésnek a kompenzációja. Ha egyenlőtlen az iskolai, kórházi rendszer, akkor a társadalom jelentős része arra kényszerül, hogy valakit lefizessen a megfelelő szolgáltatás eléréséhez. Ha a társadalom azt érzékeli, le kell fizetnie az ügyintézőt, az orvost, akkor egészen más a tolerancia szintje a politikusokkal szemben is. Vagyis a megoldás az egyenlő hozzáférés biztosítása a társadalmi szolgáltatásokhoz. A könyvemben ismertetett északi modell erre épül (Magyarország politikai gazdaságtana - Az északi modell esélyei. Osiris Kiadó, Budapest, 2016). Az oktatási eredmények 72 százalékát itthon az határozza meg, hogy az ország melyik részén, milyen iskolába jár a gyerek. Finnországban ez az arány nyolc százalék. Szinte mindegy, hogy Helsinkiben laksz vagy a sarkkörön túl, szinte ugyanolyan jó minőségű szolgáltatást kapsz.
– Ugyanakkor április közepén napvilágot látott egy Unicef-jelentés, amiből kiderült, hogy Magyarország és a válság sújtotta mediterrán térség mellett épp Finnországban nőttek leginkább a társadalomban és a tanulmányi teljesítményben mutatkozó különbségek. Ez hogy lehet?
– A skandináv modell a nyolcvanas években elérte a csúcspontját. Aztán jobboldali-neoliberális kormányzás következett, ami mindenhol rontott a helyzeten. Ezek a politikusok bontani kezdték a jóléti rendszert, emelkedett a nehéz helyzetben lévők aránya. De azért lássuk, északon egyelőre arról beszélhetünk, hogy két százalékról mondjuk hatra nőtt a gyermekszegénység aránya, míg Magyarországon harmincról harmincötre.
– Van, amiben a neoliberalizmus jól teljesít?
– Ezeknek a neoliberális irányzatoknak a ténykedésében semmi pozitívat nem látok. A felső középosztály kevesebb adót fizet, mert nem kell szolidaritást vállalnia az alul lévőkkel. Az eredmény az, amit itthon is látunk: létrejön egy brutálisan széles szegény réteg, ami egyre nagyobb terhet jelent az egész országnak.
– Az északi modell lényege, hogy az alsó rétegek felemelésével próbálnak igazságosabb társadalmat építeni?
– Az a lényege, John Rawls amerikai filozófus nyomán, hogy ha igazságos társadalmat akarunk építeni, akkor egészségi állapottól, nemtől, származástól, anyagi helyzettől függetlenül lehetőséget biztosítunk mindenki számára, hogy a társadalmi működésben, mobilitásban egyenlő eséllyel vegyen részt. Állami beavatkozás nélkül ez nem megy, ha mindent a piacra bízunk, akkor a különbségek csak nőni fognak. Ez történik ma Magyarországon.
– Idehaza azonban egészen más a társadalom szerkezete, nagyobbak a gazdasági és kulturális távolságok. Mégis alkalmazható nálunk az északi modell?
– A modell nem a pozitív diszkriminációról szól, mondjuk arról, hogy egy romát, csak azért mert roma beteszünk valakinek a helyére az egyetemre. Arról szól inkább, hogy ha megnézzük, hol laknak a romák, akkor azt látjuk, nyolcvan százalékuk azokban a kistérségekben, ahol pocsék az iskolarendszer. Márpedig nagyrészt ez az oka annak, hogy nem tudnak kiemelkedni. A magyar oktatásban vagy az egészségügyben látható egyenlőtlenségeket a rendszer nem kiegyenlíti, hanem ráerősít azokra. Ha a gyereked a második kerületbe jár egy nagyon jó iskolába, akkor az egyébként is meglévő előnyei tovább erősödnek, míg például a Nyírség egyik szegény kistelepülésén egy gyenge iskolába kerülő diák még jobban leszakad, vagyis az iskola csak rontja az esélyeit.
– Ha a Nyírségbe bevisszük a nagyon jó iskolát, mire mennek vele? Lesz munka is?
– A romák iskolai végzettsége katasztrofálisan rossz, de ne is szűkítsük rájuk a problémát. A hátrányos helyzetben élő embereknek etnikai háttértől függetlenül arra van szükségük, hogy az állam az újraelosztás révén megfelelő szolgáltatásokat biztosítson, a jó oktatás mellett elérhető egészségügyet, jó közlekedési lehetőségeket, hogy be tudjanak járni a munkahelyükre. Tíz év különbség van a várható élettartamban a fővárosiak és a kelet-magyarországiak között! Ennek egy része persze az életmódban keresendő, de nem csak, hanem a szolgáltatások minősége miatt is így alakul.
– De visszatérve az előző kérdéshez, hogyan lesz munkája ezeknek a fiataloknak? Sokan bírálják az összeszerelő üzemeket, pedig arrafelé még annak is örülnének.
– Annyi előnyt kapnak már így is a nagy külföldi gyárak, hogy többet nem kell adjunk: alacsony adók, alacsony bérek, olcsó energia és így tovább. Nem a tőkeháttérrel, hanem a humán oldallal van a probléma! Bármelyik gyár, vállalkozás vezetőjével beszélsz azt mondja, hogy nem talál megfelelően képzett embert. A jó iskola nem csak igazságossági kérdés, hanem az alapja annak is, hogy legyen kit alkalmazni. Ha jelentős összegeket tennénk az alapképzésbe, az egészségügybe, az hosszú távon sokszorosan megtérülne. Magyarországon a termelékenység hatvan százaléka az uniós átlagnak, Szlovéniában nyolcvan, kétszer ekkora bérekkel. Ha ennyi pénzből kellene beszedni a járulékokat, azzal semmilyen adóreform nem tudna versenyezni. Sopronban dolgozom, látom, hogy ott működnek a vállalkozások, aztán amikor elmegyek Kelet-Magyarországra, mindig megdöbbenek, hogy már a százforintos boltok sem élnek meg. Nincs kereslet.
