Thorpe: Orbán a főorvos a nagyviziten

A BBC tudósítója az egymás szemébe néző magyarokról és arról, mikor készít interjút Orbán Viktorral.

– Milyen volt akkoriban Magyarország?
– Izgalmas és csodás, az első pillanattól szerettem. Mindig vonzottak a kicsit szegény, kicsit lepattant déli országok, és Magyarország nagyon hasonlított rájuk. Budapest olyannak tűnt, mint egy nagy falu. Emlékszem, mindenkinél virágot láttam, ami persze biztosan túlzás, de nekem akkor így tetszett. Még valamire felfigyeltem, hogy az emberek egymás szemébe néznek. Ez azóta sajnos elmúlt.

– Könnyű volt dolgoznia?
– Inkább kalandos. Akkor még nem volt internet, mindenkivel személyesen kellett találkozni. Erdélyék konyhájában volt az irodám, telefonálni a sarki fülkéből tudtam. Rengeteg segítséget kaptam a magyar kollégáktól, a HVG, az Élet és Irodalom, a Magyar Rádió munkatársaitól, akik azokat az információkat, amelyeket nem közölhettek, egyszerűen továbbadták nekem. Mint külföldi tudósítót persze folyamatosan figyeltek. Egyszer Lakatos Ernőnél, az MSZMP-kb agitációs-propaganda osztályának vezetőjénél jártam, és ott álltak asztalán a dossziék a rólam írt jelentésekkel.

– Kikérte később ezeket?
– Persze, de csak ötven oldalt kaptam meg belőlük. Ezzel együtt Magyarország a nyolcvanas években egyáltalán nem volt félelmetes. Nem éreztem azt, amit például Romániában, hogy a következő pillanatban véletlenül elüthet egy autó.

– A rendszerváltásról és a későbbi idők tapasztalatairól meglehetősen csalódott könyvet írt Befejezetlen forradalom címmel.
– Nem nevezném csalódottnak. Inkább sajnálom, hogy a magyarok nem érték el azt, amire a rendszerváltás előtt vágytak, mert ebből az országból szerintem sokkal normálisabb hely válhatott volna, mint a mostani. Rossz nézni, hogy harminc év után is egy hatalmas napi harc az élet.

– Mi lehetett a baj?
– Nem mondom, hogy ez vagy az a kormány rontotta el, de mindegyik hozzátett valamennyit. Talán ha Antall vagy Horn bölcsebb lett volna, jobban távol tarthatták volna a Nyugatot. Biztos, hogy hiba volt például eladni mindent. Aztán tévedés volt azt hinni, hogy az olcsó munkaerő ígéretével ide lehet csalogatni a tőkét. A magyarok tárgyalhattak volna úgy, mint a szlovénok, hogy nézzétek, itt jól képzett, tehetséges emberek vannak, fizessétek meg őket, és cserébe minőségi munkát kaptok.

– Ez a hajó, úgy tűnik, elment.
– A gazdasági problémák mellett a másik nagy gond, hogy egyre inkább visszatér a kommunizmusból ismert erős állam eszméje, amelyben a hatalom a saját magára szabott törvények szerint él, és figyelmen kívül hagyja az embert. Talán ezért lett ebből az országból jogászország, ahol jogszolgáltatás van, miközben az igazság sokszor elsikkad. Egyre kevésbé fontosak például az erkölcsi megfontolások. Ez jól látszott a menekültválság kezelésén is.

– Miért?
– Mert a veszélyekről, terrorizmusról, idegen kultúráról hivatalos helyeken nagyon sokat beszéltek, miközben alig esett szó arról, hogy ezek az emberek a szegénység, a kínzás, az üldöztetés elől jöttek ide.

– Ezek azért különböző dolgok.
– Számomra nincs olyan nagy különbség menekült és gazdasági migráns között. Biztos vagyok benne, hogy azok között, akik ’56-ban elhagyták Magyarországot, volt jó néhány gazdasági menekült is. Abban ugyanakkor egyetértek Orbán Viktorral, hogy az lenne a legjobb, ha mindenki otthon tudna boldogulni. De mi van, ha ez képtelenség? Amikor a nyolcvanas években Szenegálban jártam, az ottani halászok mind el akartak menni, mert a nagy északi országok, azaz az európaiak kifogták előlük a halakat. Ugyanezek az európaiak viszont hallani sem akartak róluk.

– Talán mert nem lehet mindenkit befogadni.
– Nézze, én hívő ember vagyok, az alapélmény nálam az irgalmas szamaritánus története. Ha valaki segítséget kér, azon szerintem segíteni kell. Ez etikai kérdés. Amikor például Angliában David Cameron miniszterelnök bejelentette, hogy az ország húszezer menekültet befogad, nyolcvannégy püspök aláírt egy petíciót, amelyben nyolcvanezerre emelték volna ezt a számot. Emlékszem, mennyire megdöbbentem: addig nem is tudtam, hogy ilyen sok püspökünk van.

– A magyar történelmi egyházak viszont nem játszottak túl fényes szerepet a migránsválságban.
– Ezt én is szomorúan tapasztaltam. Egyszer Beremenden akartunk a vasárnapi mise után forgatni, ám a pap nemhogy nem nyilatkozott, de egyenesen megtiltotta a felvételt, mondván, a hívőket csak összezavarja a nemzetközi média jelenléte. Ilyenkor néha azt hiszem, hogy azok az önkéntesek az igazi keresztények, akik a határnál még akkor is ételt osztanak, amikor már minden szervezet rég hazament.

– Szóval akkor fogadjuk be a menekülteket?
– Tudomásul kell venni, hogy abban a pillanatban, amikor Magyarország az Európai Unióhoz csatlakozott, nemcsak jogok, de kötelességek részese is lett. Azt nem lehet csinálni, hogy tartom a markom a támogatásokért, miközben nem veszem ki a részem a terhekből. Márpedig a menekültkérdés nagy teher az uniónak. A kötelező kvóta persze nem túl jó ötlet, inkább kétségbeesett próbálkozás volt Juncker részéről. Az önkéntes kvóta sokkal működőképesebb lenne. A portugálok például így vállalták tizenegyezer ember befogadását.

– Ez nálunk valószínűleg nem működne.
– Ha egyes politikusok továbbra is a félelemre játszanak, akkor biztosan nem. Mellesleg nem könnyű erről beszélnem, hiszen nem magyarként látom a világot. Amikor manapság empátiával írok a menekültekről, sokan azzal vádolnak, hogy ezt csak valami túlhajtott politikai korrektségből teszem. Ez marhaság. Újságíróként az a dolgom, hogy hangot adjak azoknak, akiknek nincs hangjuk – a szegényeknek, az áldozatoknak, az elnyomottaknak, a kisebbségeknek. A nyolcvanas években például azért írtam olyan sokat a demokratikus ellenzékről vagy az MSZMP reformszárnyáról, mert a szerkesztőségemmel együtt nagyra értékeltem az emberi jogokat, a szabadságot, az igazságot.

– Az bizony régen volt.
– Még nem felejtettem el. Talán ezért is szomorú, hogy a menekülteket az a kormány utasítja el olyan határozottan, amelynek vezetőjét és eszmetársait hajdan éppolyan igazságtalanul üldözték, mint ezeket a migránsokat. Emlékszem, még 1988 februárjában Haraszti Miklós mesélte, hogy van itt néhány fiatalember, akik meg szeretnék változtatni a világot. Akkor már a Fő utcában laktam, elhívtam néhányukat magamhoz, teát főztem nekik, beszélgettünk az elképzeléseikről. Egyiküket Orbán Viktornak hívták.

– Megint csak azt mondom, az nagyon régen volt. Igaz például, hogy a miniszterelnök évek óta nem hajlandó interjút adni önnek?
– Ez sajnos így van, ami az egyik legnagyobb rejtély számomra. Régóta ebben az országban élek, jól beszélem a nyelvet, személyesen ismerem a miniszterelnököt, tulajdonképpen jó viszonyban vagyunk, és mégsem.

– Másokkal ez könnyebb?
– Persze. A régióból rengeteg politikussal beszéltem Basescutól Havelig, Václav Klaustól Borisz Jelcinig, Meciartól Stipe Mesicig. Néha várni kellett egy-két hetet vagy hónapot, de a végén mindenkivel összejött az interjú, csak Orbánnal nem.

– Miközben azért különböző külföldi médiumokban meg-megszólal a miniszterelnök.
– Ezen már én is elgondolkoztam. Talán csak akkor szeret nyilatkozni, ha nem tesznek fel neki keresztkérdéseket, ha nem kérdőjelezik meg azt, amit mond. Ő a főorvos a nagyviziten.

– Kicsoda?
– A főorvos a nagyviziten. Tudja, aki felülről, nem egyenrangú félként néz a betegre, aki azt sugallja, te kicsi és gyenge vagy, csak feküdj nyugodtan, ne ugrálj, mi majd megmondjuk, mi a jó neked. És nemcsak Orbán vagy általában a politikusok csinálnak így Magyarországon, de mindenki a bírótól az orvosig és a rendőrig. Néha az az érzésem, mintha itt permanens nagyvizit folyna, ahol senki nem kezeli partnerként a másikat.

– Mi lesz ennek a következménye?
– Amit már most látni, hogy hatalmas ellentét feszül a magyarok között. Ezért nem tudnak például az olyan stratégiai dolgokban megegyezni, mint a föld, ipar, tulajdon, alkotmány, egyáltalán, Magyarország helye Európában. Ezekről a dolgokról a politikusok döntenek az emberek helyett. A demokrácia azonban nem arról szól, hogy megnyerjük a választásokat.

– Jó, hogy említette Európát: Nagy-Britanniában június végén népszavazást tartanak arról, hogy kilépjen-e az unióból. Nálunk ilyen messze egyelőre még nem mentek, de az EU bírálata szinte mindennapos lett.
– Azért van egy nagy különbség a két ország között. Ha az a kérdés, hogy a britek erősebbek lesznek-e azzal, hogy kilépnek, azt válaszolom: talán. Ha ugyanezt a magyarokról kérdezik, azt mondom: semmi esetre sem.

– És ha azt kérdezem, hogy mi lesz az identitásunkkal? Bedarál-e minket Európa?
– Akkor azt válaszolom, hogy ne aggódjon. Nézze csak a cigányokat.

– Hogy kiket?
– A cigányokat. Másfél éve dokumentumfilm-sorozatot forgattunk az On the spot stábjával Egy gádzsó utazása Romanisztánban címmel. Ebben Spanyolországtól Romániáig összesen kilenc országban jártunk. Érdekes volt látni, hogy a cigányok mindenütt teljes jogú polgárnak érezték magukat, tehát spanyolok, franciák, angolok, magyarok voltak, azzal az extrával kiegészítve, hogy ők cigányok is. Ezt ugyanígy lehetne érezni egy magyarnak az unióban.

– Könnyű volt egyébként forgatniuk?
– Mindenki nagyon segítőkész volt. Nehéz sors a cigányoké, de van bennük valami különleges. Nagy túlélők, túléltek üldöztetést, nyomort, betegséget. Utóbbit mellesleg tanúsíthatom is. Egyszer Sepsiszentgyörgyön egy olyan családnál forgattunk, amelynek tagjai a közeli forrásra jártak vízért. Elkísértem őket, segítettem nekik merni, aztán gondoltam egyet, és megkóstoltam a vizet. Még bele is mondtam a kamerába, milyen finom, aztán mellékesen megkérdeztem az egyik férfit, Vincét, hogy jó-e a víz, nem betegedtek-e meg még tőle. „Á, nem – mondta. – Csak eleinte. Mára már megszoktuk.”

– Ez vicces. Az embernek egyébként az az érzése néha, hogy mi, magyarok a politikával állunk így: egy ideig nagyon rossz, aztán valahogy megszokjuk.
– Ennek azért nem kell mindig így lennie. Optimista vagyok, szerintem még létrejöhet egyfajta társadalmi szerződés az emberek és a politika között.

– Tényleg optimista.
– Mondtam. Ugyanakkor látom, hogy pillanatnyilag még a politika szintjén is elképzelhetetlen bármiféle együttműködés. Magyarországon például nem lenne lehetséges az, ami Németországban történt, ahol a CDU Baden-Württembergben szerződést kötött az ottani zöld párttal. Itt mindenütt árkok vannak. Aki itt kilépne a Fideszből, annak egyszerűen nincs hová mennie. És ez nagyon szomorú.

– Értem. Haragudna, ha azt mondanám, hogy szerintem a miniszterelnök egy ideig még nem fog önnek interjút adni?
– Nagyon sajnálnám. Egyébként tavaly azért találkoztunk egyszer.

– A Parlamentben?
– Nem, a Sportkórházban. A legkisebb fiam ugyanis focizik, vele vártam a sportorvosi vizsgálatra. Ülünk tehát a padon egy sötét, piszkos folyosón, néha rosszkedvű emberek mennek el előttünk, és egyszer csak Jakab megbök a könyökével, és a fejével oldalra mutat. És ott volt ő.

– Orbán?
– Igen. Gondolom, ő is a sportorvosira várt. Egy testőr és egy orvos volt vele, felálltam, odamentem hozzá, hogy szia, Viktor. Kezet fogtunk, és bemutatott az orvosnak. „A member of the hostile foreign press”, így mondta. Tehát hogy én az ellenséges külföldi sajtóhoz tartozom. Ha ezt tényleg így látná, azt nagyon sajnálnám.

– És mi történt?
– Beszélgettünk vagy tíz percet mindenféle dolgokról. Megint mondtam neki, szeretném, ha adna interjút.

– Mit felelt?
– Azt, hogy talán majd egyszer. Szóval most várok.