– Miért most tiltakoznak? Ez a hajó már elment, az épület megkapta a szükséges engedélyt a Fővárosi Közgyűléstől.
– A hajó jogi értelemben valóban elment. Én hamarabb szerettem volna ilyen állásfoglalást kiadni, de nagyon nehéz olyan csapatot összeállítani, amely szakmailag is nívós, és egyet is ért egy dologban. Ezenkívül kész tények elé állították a szakmát is.
– Önöket miért?
– A beruházás előkészítése elég furcsán zajlott. Például kiemelt kormányzati beruházássá nyilvánították, ami nonszensz. A kiemelt kormányzati beruházás kategóriát 2006-ban találták ki, amikor a késlekedés miatt veszélybe került az uniós források felhasználása. De ezek elvileg olyan nagyberuházások, amelyeknek fontos közérdeket kell szolgálniuk. Ma már nyakra-főre nyilvánítanak kiemelt beruházássá például stadionépítést is, mint az MTK esetében, de ez a toronyház még így is kivételes kategória, hiszen magánberuházó irodaház-építéséről beszélünk. Közérdek nem fűződik hozzá.
– Dán építésziroda is részt vett az előkészítésben, ott azért eléggé erősek környezettudatos beruházásokban.
– Igen, a dánok bevonása különösen megalázó volt a magyar építészek számára: a beruházó ezt azzal indokolta, hogy a magyar építészek ekkora beruházást úgysem lennének képesek megtervezni. Másrészt a dán építészeti előkészítést olyan plecsninek használják, amelyikkel a kritikusokat el lehet hallgattatni. Hiszen mégiscsak a világ egyik legfejlettebb építészetével rendelkező országa vesz benne részt. Jan Gehl világhírű dán építész nemrég járt Budapesten, ő biztosan rosszul lenne, ha ezt a tervet meglátná, hiszen a dán építészet pont az emberléptékű, városba szervesen illeszkedő, környezetbarát épületek tervezését tartja a legfontosabbnak. Koppenhágában biztosan nem tudnának ilyen tervet elsütni.
– Mégis épül toronyház Dániában is.
– Ørestadtban valóban épül: ez elővárosa Koppenhágának, a Dániát a svéd Malmővel összekötő hídnál fekszik. Vagyis nem a városban. Ezenkívül ott a beruházónak be kellett szállnia az oda vezető metróvonal kiépítésébe is. Minden ilyen beruházás előfeltételezi, hogy jó tömegközlekedési kapcsolat van a belvárossal; a Kopaszi-gát esetében ez is teljesen hiányzik. Ráadásul az eredeti tervekben még csak lehetőségként szerepelt a toronyház, és amikor a megbízott magyar építészek elkezdték a terveket a hazai viszonyokra adaptálni, hamar kiderült, hogy sem a kerületi, sem a fővárosi építési szabályzatnak nem felelnek meg. Ezért a fővárosi rendezési tervet is módosítani kellett, és ez a legnagyobb probléma. 2015-ben hagyták jóvá a főváros rendezési szabályozását, amelyben meghatározták, hogy a város mit akar kezdeni magával. Ebben a tervben gondosan megfogalmazták azt is, hogyan viszonyuljunk a magas épületekhez.
– Egy laikus számára összefoglalná röviden ennek lényegét?
– Budapest medencehelyzetben van: nyugatról a Budai-hegység, keletről a Gödöllői-dombság határolja, és ez a domborzati körülvetettség igazából csak déli irányban szakad fel, éppen a Csepel-sziget felé. Amikor még főépítészként munkatársaimmal megvizsgáltuk a kérdést, hogy kell-e magas épületeket építeni Budapesten, ezekből a premisszákból indultunk ki.
– De mi lenne ezekkel a baj általában?
– A kedves olvasó képzelje maga elé Budán a Gellért-hegyet, a Várhegyet, a János-hegyet, a Szabadság-hegyet, a Hármashatár-hegyet, a pesti oldalon pedig folytathatom a kupolákkal, a templomtornyokkal, a Parlament épületével, a bazilikával Vagyis Budapest változatos magassági pontokkal rendelkezik: ez Budán nagyon mozgalmas, Pesten pedig csak szakrális vagy közösségi szempontból jelentős épületek emelkednek ki. De külföldi példákat is megnéztünk természetesen. Általában kétféle modell van a szabályozásra Európában. Párizsban úgy határoztak, hogy a közigazgatási határon belül nem lehet toronyházat építeni.
– Ott a montparnasse-i irodaház
– Igen, amelyet azóta is utálnak, és éppen az egyik oka lett, hogy Párizs közigazgatási határán belül ma már nem lehet toronyházat építeni. A Défense negyed nem Párizsban van közigazgatásilag, ráadásul olyan közlekedési infrastruktúrát alakítottak ki a föld alatt – metró, gyorsvasút, autóbusz –, hogy elegáns, szinte gyalogosan bejárható irodanegyeddé vált. Frankfurt más utat járt be: ott a város gyakorlatilag elpusztult a második világháborúban, és a városvezetés úgy döntött, megengedi egy meghatározott kompozíciós minta mentén, hogy a város több pontján épüljenek felhőkarcolók. Így kialakult egy elég izgalmas feszültség a két stílus között. De ez is tudatosan megtervezett rend.
– Rossz példákat is néztek?
– Igen, itt van mondjuk Brüsszel, ahol a belvárosból sok helyről kiszorult a lakosság az irodaházak miatt, ezt a szakmában egyébként brüsszelizációnak is nevezik. Bécsnek sem tett igazán jót, hogy 1996-tól már nem csak a Duna-cityben lehet felhőkarcolót építeni.
– Bécs így is toronymagasan a legélhetőbb város Európában.
– Igen, de természetesen nem a toronyházak miatt. Az élhetőség és a városkép nem lineárisan függ össze. London látképe sem ér Budapestnek a sáros lábnyomába sem a felhőkarcolóival. És nem is miattuk szeretjük Londont, hanem a kellemes helyei, a pubjai miatt. Budapesten ráadásul – és ezt a városfejlesztési koncepció is leszögezi – több ezer hektár rozsdaövezet van, amelyet hasznosítani lehetne és kellene. Egy toronyház nagyon nagy koncentrációt jelent ingatlanfejlesztői szempontból is: ilyen épület negyven-ötven ezer négyzetméternyi irodateret jelent, miközben Budapesten egy évben nagyjából nyolcvanezer négyzetméternyi létesül. Ráadásul ehhez mindig nagyon komoly közlekedési infrastruktúra is kell, hogy működjön, így ha már építünk, helyesebb csoportosan építeni őket. Budapesten ehhez képest a következő nagy tömegközlekedés-fejlesztési irány a Csepel-szigetet érinti majd az ötös metró képében.
– Ez, ahogy mondani szokták, egyelőre a „holdban van”.
– Igen, de az elképzelés helyes. Ugyanis lehetne olyan nívósan kiépíteni a közlekedést, hogy egy ilyen toronyházas negyedet megfelelően kiszolgáljon. Felmerült az Árpád híd pesti hídfője is, ott vannak is magasházak, van közlekedés is, hetven-nyolcvan méteres magasságig fel lehetne menni. A Kopaszi-gát ehhez képest mindennek ellentmond. Ráadásul egy telekre módosították azt a fejlesztési tervet, amelyet a város egész koncepciójából levezetve alkottak meg. Vagyis ha most elkezdjük, akkor innentől bármikor jöhet egy befektető, hogy van egy telkem, miért ne építhetnék én is toronyházat rá. Ezzel pedig nagyon káros folyamatok indulhatnának el.
– Ezek szerint azok az egykori kerületi szocialista polgármesterek, akik 2005-ben azért akarták megbuktatni önt, mert „fejlesztésellenes”, most megnyugodhatnak: Schneller István nem változott semmit.
– Egyáltalán nem vagyok fejlesztésellenes. Az olimpiát például támogatom, a hozzá kötődő közlekedésfejlesztési beruházások nagyon fontosak lennének a városnak. Két dolog elfogadhatatlan ebben a Kopaszi-gát-ügyben: az egyik az eljárás, ilyen jelentős ügyben társadalmi vita nélkül nem szabad dönteni. A másik: ide egyszerűen nem lenne szabad toronyházat építeni, már elmondtam, miért. Sőt azt is hangsúlyozom, hogy a jelenlegi városvezetés számos fejlesztésével egyetértek. A fonódó villamos, a kerékpárutak hálózata, vagyis a közlekedés humanizálása nagyon jó irányba tett lépés. Egy városban az jelenti a minőséget, ha élhető tereket alakítunk ki utakkal, parkokkal.
– Az olimpiát miért támogatja?
– Mert nemcsak sportesemény, hanem városfejlesztési akció, és azért lehetne jó, mert rákényszerülne a döntéshozó, hogy rendszerben gondolkozzon a fejlesztésekről. Egy olimpiát nem lehet úgy berendezni, hogy itt-ott belekapok valamibe.
– Szerintem mi képesek lennénk erre a bravúrra is.
– A mostani tervek reménykeltőek. A kerületi polgármesterek pedig akkoriban azért tiltakoztak, mert próbáltam a város területi terjeszkedését visszafogni. Abban az időben Budapest népessége kétmillióról 1,7-re csökkent, ehhez képest a külső kerületek folyamatosan új és új lakóparkoknak akartak területeket, ezzel nem értettem egyet. Ezt semmi nem indokolta, sőt a cél a lakónegyedek és az ipari területek rehabilitálása volt. Ezért támogattam nagyon a gázgyár területén a Graphisoft-parkot, az Infoparkot, a Millenárist.
– Mégis kevés barnamezős beruházás valósult meg.
– Persze mindig lehetne többet kívánni, de így is sorolhatnám a Millenáristól kezdve a WestEnden át a Marina-partig. Ezek egyáltalán nem tökéletesek, de többet nem tudtunk elérni. Akkor álltam fel, amikor azt éreztem, hogy a számomra fontos ügyek legalább ötven százalékában nem tudok eredményt elérni. Nem lehet mindenhol nyerni. Egy város vezetése nagy társasjáték rendkívül sok érdekkel, szereplővel.
– Mi volt, ami nagy kudarcot jelentett?
– Például az Óbudai-sziget, amelyet a Medgyessy-kormány egyszerűen eladott, pedig a korábbi revitalizációja példaértékű volt. Még szerencse, hogy az „álomszigetként” elhíresült gigantikus kaszinóberuházás nem valósult meg.
– WestEnd, Mammut I–II., Allee: önről azt szokták mondani a másik oldali kritikusai, hogy beengedte a plázákat a belvárosba.
– Ezeknek a beruházásoknak olyan gazdasági és politikai hátszelük volt, hogy egyszerűen nem lehetett őket megállítani. Amikor az elsők megvalósultak – a Duna Pláza és a Pólus Center –, még a szakma is felkészületlen volt. Ezután készítettünk szabályozási tervet, hogy melyik városrészben mekkora legyen a maximum; bevittem a városvezetés elé, és lesöpörték az egészet.
– Miért?
– Arra hivatkoztak, hogy be kell engednünk ezeket a nagy kereskedelmi egységeket, mert ezek miatt tudnak majd olcsóbban vásárolni az emberek. Hiába volt a WestEnd beruházójával megállapodásunk, hogy maximum 36 ezer négyzetmétert építenek, a háromszorosát húzták fel, mi meg nem tehettünk semmit.
– Hogy lehetett volna ennek ellenállni?
– Országos szabályozással, kormánypolitikával. Egyik kulcsa ennek a vasárnapi zárva tartás lenne, sajnálom, hogy az Orbán-kormány is meghátrált ebben az ügyben.
– Az emberek szeretik.
– Lehet, csak eközben pont a hétvégi nyitvatartással döngölik be a kiskereskedelmet a leginkább ezek a cégek. Normális országokban ezt szigorúan szabályozzák: Ausztriában, Németországban, szinte mindenhol korlátozzák a vasárnapi nyitvatartást. Vagy úgy, hogy egy évben meghatározott számú vasárnap nyitnak ki, vagy napi szinten a nyitvatartási időt. A másik probléma az alapterületek ügye volt. Az ismert francia hipermarketlánc azért jött ide, mert Franciaországban húszezer négyzetméterben maximálták az üzletek alapterületét, éppen a kiskereskedők védelmében, nálunk meg nem volt korlát.
– Miért nem?
– Mert a fejlesztők bementek a polgármesterekhez, és azt mondták: „Nézze, polgikám, csinálok magának egy ilyet, de persze majd fásítom is a városháza előtti teret cserébe.”
– A főpolgármesterhez vagy a kerületi polgármesterekhez mentek be?
– Néha a főpolgármesterhez is, de jellemzően a kerületiekhez. Volt olyan bevásárlóközpont-ügy – nem a főpolgármesteré –, amelyikbe majdnem szó szerint belebetegedtem, szinte gyomorfekélyt kaptam a sok feszültségtől. A Köki Terminálé. Végül annyit tudtam elérni, hogy két alternatívát terjesztettünk a közgyűlés elé, és természetesen a nagyobbat fogadták el. Tehát minden döntés végül a közgyűlésé volt. Ezekben az ügyekben kétségtelenül vereséget szenvedtem, de ezeket csak úgy lehetett volna kezelni, ha egységes rendszerben nézzük, a munkaidő, a nyitvatartás szabályozásával, regionális szabályozással. Hiába a plázák, amelyeket ön is felsorolt, még így is rengeteg polgármester kritizált engem azért, hogy úgymond a főváros tiltása miatt költöznek a bevásárlóközpontok a város határán kívülre. Akkor robbant be Budaörs, Budakalász, engem meg azzal vádoltak, hogy adóbevételtől esünk el. Ezért mondom, hogy a kormánynak lett volna akkor lehetősége, hogy ezt regionális szinten szabályozza. Mi magunkban nem mentünk semmire. Derce Tamás IV. kerületi polgármester például ellenállt ennek a nyomásnak, de mire ment vele, ha a XIII. kerület és Dunakeszi megengedte, hogy hatalmas bevásárlóközpontok épüljenek, vagyis Újpestet szinte körbebástyázták. Sajnos Magyarország gyenge volt, hogy ellenálljon ezeknek a hihetetlenül erős befolyással rendelkező csoportoknak.
– Ebből a szempontból a jelenlegi helyzetet hogy látja? Akár Budapest vezetése, akár a kormány szempontjából?
– Úgy látom, Budapestnek nincs önálló városfejlesztési politikája. Van egy városüzemeltetési koncepciója, amelyet a főpolgármester következetesen képvisel, de a fejlesztéseknél nem látom a főpolgármester vagy a főépítész aktív részvételét a döntések formálásában. Legyen az a Városliget, a vizes világbajnokság, a Vár ügye. Tudomásul veszik, amit a kormány akar. A Városliget koncentrált kultúrafejlesztése nagyon rossz, és ellene megy minden modern elképzelésnek, a Várral kapcsolatban egy szava nem volt a fővárosnak, az úszó-világbajnokság helyszínét is szerencsétlen módon döntötték el. Jó, hogy lesz vizes vébé, de ha már olimpiát is akarunk, jó lett volna a kettőt összehangolni. Vannak közben persze pozitív dolgok is: a Várkert bazár, a Kossuth tér, de a tudatosság hiányzik.
– Nincs csapdahelyzetben Budapest? Uniós pénzt ilyenekre nem fordíthat, saját forrás híján maradnak a kormányzati beruházások, kormányzati döntésekkel.
– Létezik ez a csapdahelyzet, de akkor sem kellene ad hoc döntéseket hozni. Amikor az úszó-világbajnokság színhelyét kijelölték, éppen találkoztam a zöld területekért felelős kollégámmal, és kérdeztem: „Te tudtál róla?” Azt mondta, nem, ő is az újságban olvasta. Másik példa: Lázár János bejelenti a kormányinfón, hogy bezárják a Déli pályaudvart, a főváros pedig csak néz.
– Hivatalban volt akkor ez a kolléga?
– Igen. De persze nem nagyon volt ez másképp korábban sem. Amikor még hivatalban voltam, és elnyertük az úszó-Európa-bajnokság rendezését, készítettünk egy komoly hatástanulmányt arról, hogy hol kellene rendezni, és az egyetemvárost javasoltuk, hiszen harmincezer egyetemistával az utóhasznosítás nem lett volna gond. A Medgyessy-kormány el is fogadta, két hétig ez volt a döntés, majd volt, aki ki tudta lobbizni, hogy átkerüljön a Margitszigetre.
– Kinek volt ehhez lobbiereje?
– Nevet nem mondanék, mert úgysem tudnám bizonyítani. De tény, hogy a meghozott döntést felülbírálták, és senki nem hallgatott ránk, így most ott áll egy kihasználatlan létesítmény a Margitszigeten. Ugyanígy problémás az idei vébé épületének utóhasznosítása is, nem szólva arról, hogy a látványtervekhez képest milyen az elkészült épület minősége.
– Mindig a főváros volt a gyengébb a kormánnyal szemben?
– Mindig nehéz küzdelmek voltak ezek, de korábban azért volt valami egyensúly. A dunai rakpartok kiszélesítését például sikerült megakadályoznunk. Most, amikor a Hauszmann-bizottsági tagságomról lemondtam, azzal indokoltam L. Simon László kulturális államtitkárnak, hogy semmiben nem vették figyelembe az észrevételeinket. Mire csak annyit mondott: „Át akarod venni a kormány szerepét?” Hiába próbáltam meggyőzni, hogy nem erről van szó. De ha már csináltak egy bizottságot, vitassuk már meg az ügyeket. Mindig a berlini Schloss és környéke felújítására hivatkoztak; csak azt felejtették el, hogy arról tizenhat évig vitatkoztak előtte. Egy város igazgatása demokráciajáték is.
