Orbán európai szinten is trenddiktáló

Csizmadia Ervin szerint a magyar közélet elbutult, a baloldali és a liberális közönség „őrült állapotban van”.

– 2010 után visszatért a történelem a magyar politikába a Fidesznek köszönhetően – írta tanulmányában. Ön szerint az, hogy Horthy Miklóst emlegette Orbán Viktor, jelentheti azt is, hogy esetleg a kormánypárt ráfordult az egykori kormányzó rehabilitálására?
– A Fidesz korábban is hivatkozott történelmi személyiségekre, köztük a Horthy-korszak politikusaira, 2010 óta pedig különösen igaz ez. Bethlen Istvánt említhetném, vagy azt, hogy Tisza Istvánról teret is elneveztek. Ennek a mostani említésnek a miniszterelnök részéről nem tulajdonítanék komolyabb jelentőséget, nem hiszem, hogy távlati céljai lennének vele. A Fidesz egyébként folyamatosan új és új módon határozza meg a magyar történelemhez való viszonyát.

– Politikailag megéri egyáltalán, hogy egy párt gyakran hivatkozzon a történelemre? A rendszerváltás óta a MIÉP volt, amelynél ez meghatározó elemmé vált, de végül náluk sem lett sikeres ez a stratégia.
– Lehet, hogy egy másik pártnak nem érné meg, de a Fidesznek igen. Egyébként a magyar politikatörténetben csak azok a pártok bizonyultak sikeresnek, amelyeknek markáns kapcsolatuk volt történelmi kérdésekkel. 1990 után elszoktunk attól, hogy a történelem jelen van a politikában, a Fidesz nagyon jól ráérzett arra, hogy ilyen közegben nincs esélye nagy párttá válnia. A Fideszben tudatos döntés volt, hogy nagy párt lesznek, és ehhez felhasználták a történelmet is, ez is egy elem volt a stratégiájukban. Ezért tévednek azok, akik azt mondják, a Fidesznek valójában nincs is stratégiája. Tellér Gyula 1996-ban még azt írta a Századvég című folyóiratban, hogy a Fidesz a legabsztraktabb párt, mert nulla társadalmi kötődése van. Ehhez képest a Fidesz mára a „legkonkrétabb”, legjobban beágyazott párt lett. Az ellenzéki pártok éppen azért vesztegelnek régóta, mert egyrészt elhatározni sem tudnak semmit, és végképp nem tudnak érvényt szerezni elhatározásaiknak.

– De az MSZP-ben is megjelent a szándék időnként, hogy például a világháború előtti szociáldemokrata mozgalmak örökösének tüntesse fel magát. A magyar baloldalnak is lenne hova visszanyúlnia, lehet, hogy az akarat hiányzik a részükről?
– Hiányzik az akarat, de ez csak részletkérdés, amelyet az MSZP-nek végig kellene gondolnia, ha ismét nagy párttá akar válni. Az MSZP-nek az egyik legnagyobb gondja, hogy a Fidesz mindent eltanult tőle, amit a kilencvenes években jól tudott, a mai ellenzék pedig semmit nem akar eltanulni a Fidesztől, mert diktatórikusnak tartja, de ezzel lemond a politika egyik legfontosabb eleméről, hogy az ellenfelünktől még akkor is tanulunk, ha közben késhegyre menő harcot folytatunk vele szemben.

– A Fidesz mit tanult el az MSZP-től?
– Például a társadalomba való beágyazódás fontosságát. Vagy azt, hogy gazdasági hátországot kell kiépíteni. A Fideszben pontosan tanulmányozták az MSZP gazdasági hátterét. A „Simicska-modell” ennek a terméke volt. Az MSZP-nek volt egy Horn Gyulája, a Fidesznek a korábbi bázisdemokratikus működés helyett lett egy Orbán Viktora. Végül tudatosan kiépítették a helyi szervezeteiket és a nemzetközi kapcsolataikat is.

– A Fidesz azért lett nagy párt, mert azzá akart válni – írja. Végül is nem ugyanezt akarja minden más párt is?
– Nem. Az SZDSZ kudarcát például annak tudom be, hogy nem akart nagy párttá válni. Az első választások után nagy párt lett, de aztán folyamatosan veszített a támogatottságából, és az SZDSZ vezetői erre úgy reagáltak, hogy kijelentették: mi vagyunk a kormányzás lelkiismerete, akik a helyes úton tartják az egyébként rosszul kormányzó szocialistákat. Vagyis eleve kiegészítő szerepre kalibrálták magukat. És ha a mai ellenzéket végignézzük, ne mondja nekem senki, hogy bármelyik is közülük nagy párttá akarna válni, mert akkor nem így viselkedne. Kivéve Vona Gábort. Ő a Fidesz modelljét másolja.

– Miben?
– Abban, hogy azt mondja: a rossz Fidesz és a rossz MSZP között ők új politikát ígérnek. Van egy erős eszmei mondanivalója. Ilyen csak a Fidesznek volt-van rajtuk kívül.

– 2004 után az MSZP úgy lépett fel, mint az ország modernizációjának vezérlő ereje, szerintem ez is kellett a 2006-os választási sikerükhöz. Ha nincs Őszöd, akkor ez lehetett volna tartós eszmei mondanivaló a baloldalon?
– Gyurcsány Ferenc szerintem azért volt jelentős politikus, mert nagyon hamar rájött, hogy trendforduló zajlik a politikában a kétezres évek elején. Belátta, hogy a 2002-es kudarc ellenére is a Fidesz tartósan meghatározó lesz a magyar politikában, és Orbán Viktor egyedüli meghatározó politikusává válik a jobboldalnak. „Nosza, csináljunk egy ilyet a baloldalon is!” – mondja Gyurcsány, történetesen éppen saját magára gondolva. Ehhez megvolt a megfelelő nemzetközi identitás is a blairizmussal, és a kísérlet szerintem a magyar baloldal máig legsikeresebb újítása lehetett volna. Hogy Őszöd volt a vízválasztó, vagy hogy az MSZP-t nem lehetett úgy átalakítani, mint a Fideszt, azt nehéz megmondani.

– Hogy érti az átalakítást?
– Úgy, hogy jön egy vezető, aki a belső erőcsoportok fölé emelkedik, akinek abszolút hatalma van fölöttük. Botka Lászlónak ugyanezzel a problémával kell most szembenéznie, mert ő is ilyen vezető szeretne lenni. A nagypártiság vezetés nélkül nem képzelhető el. Főleg a mai széttagolt ellenzéket nézve. Az ugyanis nem pártképző erő, hogy „zavarjuk el Orbán Viktort”. Ilyen stratégiára építeni a politikát a homokvárnál is gyengébb.

– Elbukni látja Botka László kísérletét, hogy ilyen meghatározó szereplő legyen?
– Nem ismerem annyira az MSZP belső viszonyait, hogy egyértelmű állást foglaljak az ügyben. De kívülről úgy tűnik, Botkának ugyanaz okoz gondot, mint Gyurcsány Ferencnek. Ellene is volt belső lázadás, most mintha Botka ellen is lenne.

– Nem tartja abszurdnak, hogy amikor jön valaki, és meghirdet egy markánsan baloldali programot („fizessenek a gazdagok!”), akkor szinte a saját táborától, saját értelmiségétől kapja a legtöbb bírálatot?
– Ahogy Gyurcsány Ferenc Tony Blairt követte, úgy másolja most Botka László Jeremy Corbynt. A „mi majd valóban a kétkezi munkások pártja leszünk” nekibuzdulással egyébként csak az a baj, hogy ez az osztály Magyarországon nem létezik. És ettől az MSZP eszmeideficit-problémája sem oldódik meg, mert a fő eszmei kérdést ma Európában a nemzetközi térhez való viszonyulás jelenti. Ma egyetlen párt sem teheti meg, hogy ezekről a húsba vágó európai kérdésekről ne beszéljen.

– Ha már Gyurcsány Ferenc szóba került: neki jelenleg mi az érdeke? Hogy akár az ellenzéki együttműködés meghekkelésével is, de önállóan jusson be a parlamentbe, vagy az összefogás még akkor is, ha így sem látszik sok esély a Fidesszel szemben?
– Szerintem az ellenzéknek a 2018 utáni időkre kellene készülnie. Mert még ha valamilyen csoda folytán meg is nyernék a választásokat, kérdés, hogy egy öt-hat pártból álló kormányzati koalíció hogy lenne képes kormányozni. Az ellenzéknek koncentrálnia kellene saját magát, de erre lehet, hogy még 2022-re sem lesz képes. Ha a Fideszt le akarják győzni, az nem megy úgy, hogy öt-hat pártvezető egóját kell egyeztetni. Ráadásul a jelen helyzet csak az indulati politikát termeli újra és újra.

– Ezt hogy érti?
– Úgy, hogy ha a Fidesz csinál valamit, akkor arra öt-hat ellenzéki pártvezető reagál, és így olyan mértékben gyengíti a kritikát, hogy egyszerűen lepereg az emberekről. Már nem lehet hova radikalizálni a politikai nyelvet. Ha ez egy párt részéről hangzana el, annak lenne súlya.

– Kéne valaki, aki eltakarítja maga körül a riválisokat, mint Orbán Viktor tette?
– Nem éppen ez történt Franciaországban is?

– Azt írja, 2006-ban az MSZP-től várták, hogy több cikluson keresztül egyhuzamban képes lesz kormányon maradni. Tudománytalan lesz a kérdés, de ön szerint mi lett volna, ha ez így is történik?
– Valószínűleg az lenne, mint ami most. Csak akkor a jobboldal közönsége őrült volna meg, mint ahogy most a baloldali és a liberális közönség van őrült állapotban. Persze lehet azt mondani, hogy a baloldal nem csinált volna olyanokat, mint most a jobb, de a lényeg ugyanaz: a közhangulat hasonló lenne, mint most. Ez egyébként a politológia egyik legizgalmasabb kérdése lehet, hogy hogyan befolyásolja a demokráciák létét az az állapot, amikor a vesztes fél a választások másnapjától nem hajlandó elismerni az eredményeket.

– És Orbán Viktor túlélt volna nyolcnál több évet ellenzéki vezetőként?
– Valószínűleg komoly erjedés indult volna el a Fideszben ilyen helyzetben. Mint ahogy az is nyilvánvalónak látszik, hogy ha a Fidesz egyszer megbukik, Orbán Viktor hátrébb lép a politika élvonalából. Bár ő eddig mindent túlélt, a tekintélyén a 2002-es vagy a 2006-os választás sem csorbított semmit a jobboldalon. Igaz, mindig képes volt politikai innovációra vesztes helyzetekben is. A Fidesz – Magyar Polgári Szövetséget például a 2002-es vereség után hozta létre. A baloldal a mostani széttöredezettségével olyan versenyhátrányban van, amit nagyon nehéz lesz behoznia.

– A Fideszben óriási energiákat fordítanak arra, hogy állandóan mérjék, teszteljék, mely témákra rezonál a társadalom, és azokat „tartják meg” maguknak ezekből, amelyekre igen, a többit ejtik. Ebből a szempontból Orbán Viktor akkor most trenddiktáló vagy trendkövető politikus?
– Orbán egyértelműen trenddiktáló, mégpedig nemcsak idehaza, hanem európai szinten is. Ez pedig ismét a magyar történelemből jön: ebben nagyon erősen benne van, hogy mi nemcsak követjük a különböző trendeket, de formáljuk is azokat. Az ellenzéknél semmilyen szándékot nem látok erre, ők egyszerűen úgy gondolják, hogy elég, ha Brüsszelhez viszonyulunk. Most kis túlzással az egész európai politika az orbánizmushoz való viszonyról szól. Lehet azt mondani, hogy ez őrültség, mert egy ilyen kis ország úgysem tud meghatározó lenni, de erre én azt mondom, hogy aki így gondolkozik, az nincs tisztában a történelemmel: Magyarország a Monarchia részeként vagy korábban független országként mindig is erősen jelen volt az európai politikai színtéren, tulajdonképpen az a meglepő vagy kivételes, hogy a világháború után szovjet csatlós államként egyfajta végrehajtóvá vált. Azt is érdemes nézni, nem az-e az egyik baja a mai ellenzéknek, hogy a magyar választó elvárja a vezetőitől, hogy az európai politikába is beleszóljanak.

– Európai szinten hogy áll most az orbánizmus helyzete? Az európai menekültpolitika egyre jobban kezd ahhoz igazodni, amiről Orbán Viktor beszél, ugyanakkor a „lázadás éve” enyhén szólva sem azt hozta a holland, a francia (és minden bizonnyal majd a német) választásokon, amire Orbán Viktor számított.
– Kicsit másképp közelíteném meg a kérdést. Orbán Viktor azért „kénytelen” maga beszélni egy sor olyan dologról, amiről máshol Európában egyébként széles körben folyik diskurzus, mert a magyar jobboldalon hiányoznak azok az értelmiségiek, folyóiratok, agytrösztök, amelyek ezt megtennék helyette. A Fidesz egyszer majd ebbe bukhat bele, mert ezt az állapotot tartósan nem lehet fenntartani. Ha a jobboldal napi szinten nem képes másra, csak sorosozni, az előbb-utóbb nagyon kevés lesz. Orbánnak egyszerűen nem elég kreatív a hátországa. Ezért kénytelen kényszermegoldásokra hagyatkozni.

– Ezt hogy érti?
– Úgy, hogy például az illiberális demokráciát sem neki kellett volna például a köztudatba bedobnia. Ilyen témáról normális országban az értelmiség vitatkozik. Intellektuálisan a magyar jobboldal – ellentétben az amerikaival vagy a nyugat-európaival – semmi olyan gondolatot nem tudott kitermelni, amelyről érdemes lenne vitatkozni. Ott olyan teoretikus viták vannak, amelyek ma Magyarországon elképzelhetetlenek lennének. Az is jellemző, ahogy erre az illiberálisozásra idehaza reagáltak, pedig a politikatudomány egyik legfontosabb kérdéséről van szó: arról, hogy a demokrácia és a liberalizmus ugyan kéz a kézben járt egykor, de ez mára megváltozott, hiába gondolták sokan, hogy egyik elképzelhetetlen a másik nélkül. Hogy ez miért történt így, és mik lesznek a következményei – na erről idehaza egy szót sem hallani. Az ellenzék részéről is csak arra tellett, hogy „Orbánék már megint megőrültek”. De akkor hadd kérdezzem meg: a „józan” ellenzék hogy a bánatban nem képes legyőzni Orbánt ennyi ideje?

– Európában elkezdődtek a viták az EU jövőjéről. Látszik, hogy német–francia kezdeményezésre elég markáns elképzelés kezd körvonalazódni: vagy elindulnak a tagállamok egy mélyebb integráció felé, amelyben például a támogatásokat akár demokráciafeltételekhez is kötik majd, vagy a kimaradók lecsúsznak a perifériára. Szerintem ha a kérdés ennyire élesen merül fel, Orbán Viktor inkább a centrumot választja majd. De ezt hogy tudná elmagyarázni a folyamatos brüsszelezése után?
– Orbán egy dologgal nem tud szembemenni, bármit is csinál: a magyar társadalom masszívan Európa-párti. Ezért a Fidesz nagy önbizalommal mindig azt mondja, hogy „mi nem EU-ellenesek, hanem EU-kritikusok vagyunk, reformrealisták”. Szerintem ezen a törekvésén Orbán nem fog változtatni, és amíg kormányon van, a nemzetállami szuverenitás gondolatát nem fogja feladni. A másik oldalon viszont valóban ott van az a törekvés, amelyről ön beszélt. Én ebből adódóan a kétsebességes Európa létrejöttét látom realitásnak.

– Nem látja ellentmondásnak, hogy a magyar társadalom egyszerre uniópárti és egyszerre vevő a Fidesz brüsszelezésére?
– Nem, mert a Fidesz ebben is ráérzett a magyar történelmi hagyományra: arra, hogy az emberek a magyart egyszerre tartják európai, sőt nyugat-európai társadalomnak, és egyszerre roppant érzékenyek mindenre, ami a szuverenitásukat korlátozná, vagy legalább azt lehet róla mondani, hogy korlátozza.

– 2014-ben elég volt a Fidesznek a „folytatjukkal” kampányolnia, jövőre elég lesz a sorosozás és a brüsszelezés, vagy azért emellett szükség lenne még valami politikai innovációra?
– Ez legfeljebb arra elég, hogy a saját tábort egyben tartsa, de arra már például nem, hogy bizalmat keltsen maga iránt. És úgy kormányozni három-négy ciklusban, hogy csak és kizárólag a saját közönségünk van mellettünk, nem jó megoldás. Persze ez is rengeteg elméleti kérdést felvetne, amelyekről nem beszélünk ma. Nagyon elbutultunk az utóbbi évtizedben.

– Orbán-legend a könyv egyik fejezetének címe. Miért csak Orbán tudott magának folyamatosan történeteket kitalálni a magyar politikában?
– Ez elválaszthatatlan attól, amivel a beszélgetést kezdtük. Orbánnak sem volt legendája a kilencvenes évek végéig. Nem csak azért, mert fiatal volt még, hanem mert a történelem, a történetek is hiányoztak még a politikából. A politika mára ideológiák helyett vérmérséklet-különbségekre épül. Úgy értem, vannak emberek, akik nyitottak az újra, az állandó változásra, mások meg egyszerűen szeretnek nyugodtan élni. Az ő érzéseiket leginkább Orbán Viktor testesíti meg. A baloldalnak ehhez képest nem sikerült érthetővé, befogadhatóvá tennie, hogy miért jó nekünk az, ha nyitottak vagyunk, ha sikeresek Európában. Ha csak azon ágálunk, hogy „na most már a szlovákok is előttünk vannak, és jönnek ránk a románok is” – az nem történet.

Melyik a kedvenc

politikai gondolkodója?
A régi külföldiek közül Stuart Mill, mert leírta: az emberiség nagy hibája, hogy olyan dolgokról, amelyeket megoldottnak vél, többé nem hajlandó gondolkodni. Az újabb külföldiek közül Ivan Krasztev bolgár politológus, mert amikor Barroso, az előző EU-elnök azt kérdezte tőle, hogyan lehet egyesíteni Európát, ő azt válaszolta: ebben nem tud tanácsot adni, csak arról tud véleményt mondani, hogyan esett szét a keleti blokk.

magyar gondolkodója a régiek, illetve a maiak közül?
Réz Mihály, aki azt írta egy tanulmányában, hogy az idea csak megvalósítható lehet, illetve kollégáim a Méltányosságnál, mert érdekli őket a történelem és a külföld is.

politikai modellje?
A holland a XX. század első felében: arra példa, hogyan lehet egy országot mű ködtetni úgy, hogy egymással fasírtban lévő társadalmi tömbök vannak.

periódusa a magyar történelemből?
1861–67, amikor a kiegyezés előfeltételein ügyködnek; 1985–89, amikor az átmenet előfeltételeit tervezik.

nemzetközi politikusa?
Obama (a Vakmerő remények című könyvéért).