„El fog múlni a megfigyelési ügy”

A megfigyelési ügyről, a NATO jövőjéről beszélt lapunknak Alexander Vershbow, a NATO helyettes főtitkára.

– Ön évtizedeket töltött el a transzatlanti kapcsolatok világában, de még én is, újságíróként tizenöt éve foglalkozom térségünk, Európa biztonsági kérdéseivel. Számomra a megfigyelési ügy olyan, mint az euroatlanti kapcsolatok szívébe szúrt lándzsa. De mit gondol ön erről?

Vershbow: az a fontos, hogy arra koncentráljunk, ami összeköt minket

– Azt gondolom, hogy el fog múlni. A közös érdekek, melyek összekötnek bennünket, végül segíteni fognak az egyes országoknak abban, hogy mindezt megértsék. Természetesen egy veszélyes világban élünk, és a hírszerzési információk gyűjtése és megosztása az olyan fenyegetések elhárítása érdekében, mint a terrorizmus, fontos része életünknek. Mindez azonban nem érintette NATO-beli eszmecseréinket. Idővel tehát meg fogják érteni, ugyanakkor néhány érzékeny kérdésre, amelyekre ez az ügy rámutatott, választ fognak adni. Úgyhogy a felmerült problémákat, melyek elsősorban az Egyesült Államok néhány bilaterális kapcsolatát érintik kulcsfontosságú szövetségeseivel, magunk mögött tudhatjuk majd, ahogy más hasonló problémákat is a múltban.

– Mivel járulhatnak hozzá az erős euroatlanti kapcsolatok hívei ehhez a folyamathoz?
– Az a fontos, hogy arra koncentráljunk, ami összeköt minket, illetve azokra a kihívásokra, melyekkel együtt szembesülünk. Azért vagyok Budapesten, hogy részt vegyek a parlamentjük elnöke által rendezett NATO-konferencián. Jövőre egy fontos csúcstalálkozónk lesz, és sok kérdés merül fel, hogy mi lesz a NATO szerepe, miután befejezzük jelenlegi missziónkat Afganisztánban. Ha a kihívásokra, illetve azokra a sikerekre tekintünk, melyeket erőfeszítéseink egyesítésével értünk el, akkor helyesen tudjuk megszabni prioritásainkat.

– Néhányan talán úgy vélik, hogy a legérdekesebb korszakot éljük az európai biztonság- és védelempolitikában a Szovjetunió összeomlása és a NATO bővítése óta. Mi erről a véleménye?
– Minden történelmi korszak felveti a maga kihívásait, de egyben lehetőségeit is. A világ nagyon kiszámíthatatlanná vált,  a NATO perifériáján lévő országok, különösen a Közel-Keleten és Észak-Afrikában, sokszor erőszakos felforduláson mennek keresztül, mely hatással lehet a NATO-tagországok biztonságára és stabilitására. Ugyanakkor a biztonsági kihívások kezelésére fordítható erőforrásainkat és őszintén szólva az erre irányuló politikai szándékot a pénzügyi válság korlátozza. A közvélemény érthetően kezd belefáradni az elmúlt években a NATO és más szervezetek által folytatott, nagyon intenzív katonai műveleteibe, és szeretné már látni a hasznát az afganisztáni kivonulásnak. Ugyanakkor nagyon rövidlátó hozzáállás lenne, ha nem ismernénk fel, hogy továbbra is vannak biztonsági kihívások, a hatékony védelem továbbra is számít. Meg kell találnunk az együttműködés lehető leghatékonyabb módjait még több multilaterális programmal. Segítenünk kell, hogy a perifériánkon lévő országok ugyanúgy sikeresen megvalósíthassák az átmenetet, ahogy Magyarország és a többi volt varsói szerződésbeli ország tette. Ez egyszerre ijesztő, ugyanakkor izgalmas feladat.

– Sok szó esik arról a stratégiai útmutatásról, melyet az amerikai elnök adott ki tavaly az Ázsia felé fordulásról. Mit jelent ez az európai szövetségesek számára? Számos változást láttunk az Európában állomásozó amerikai erők struktúrájában. Ez annak a jele, hogy az Egyesült Államok nem annyira elkötelezett, mint korábban?
– Szerintem ez teljesen rossz értelmezés lenne. Az Egyesült Államok nyilvánvalóvá tette, hogy ez nem fordulat. A fordulat rossz szó, mert azt jelenti, hogy az egyik területről a másikra helyeződik a figyelem. Az Egyesült Államok továbbra is úgy atlanti-, mint csendes-óceáni hatalom, és az természetes, hogy az Ázsiában felemelkedő hatalmakra tekintettel némileg több védelmi erőforrást irányít a világnak arra a részére. Európa érdekében is ez áll, hiszen ugyanúgy stratégiai érdek köti Ázsiához. Kihívás Európa számára, hogy a maga részéről kezelje azokat a globális kihívásokat, melyeket az Egyesült Államok önálló hatalomként kezel. Ugyanakkor az Egyesült Államok továbbra is nagyon elkötelezett a NATO felé, ha európai jelenlétének összetétele meg is változott, bizonyos erők bejöttek, mások távoztak. A jelenlétünk azonban továbbra is jelentős, s bár nincs többé tankunk Németországban, helyette láthatjuk a rakétavédelmi állások építését Romániában és néhány év múlva Lengyelországban, több különleges műveleti erőt, rövidesen a rakétavédelmet, de más feladatokat is ellátó Aegis hadihajók állandó állomásoztatását Spanyolországban. Az európaiaknak nem kell attól tartaniuk, hogy az Egyesült Államok hátat fordít nekik, ugyanakkor helyes lenne, hogy a növekvő ázsiai, illetve közel-keleti kihívásokra válaszul Európa nagyobb felelősséget vállalna biztonságáért saját szomszédságában. A jövő évi csúcstalálkozó feladata lesz, hogy kiegyensúlyozottabbá tegyük a felelősségvállalást.

– Említett ugyan konkrétumokat, de az eljövendő amerikai hozzáállást össze lehetne úgy foglalni, hogy az rugalmasabb lesz Európa irányába, sokkal inkább veszi figyelembe az Egyesült Államok alapvető érdekeit, ugyanakkor a regionális és kétoldalú kapcsolatok felé fordul a korábbi átfogó megközelítéshez képest, mint amilyen a NATO is?
– Nem látok, legalábbis egyelőre, jelentős váltást. Természetesen minden hatalom saját érdekeit igyekszik érvényesíteni, de a NATO sikere hosszú évek óta abban áll, hogy megpróbál összhangot találni az összes tagország érdekei, a különböző regionális prioritások és perspektívák között, aztán közös stratégiát alkot. A következő csúcstalálkozó is lehetőséget kínál erre. Nem leszünk annyira elfoglalva a műveletekkel, de készen kell állnunk előre nem látható válságok kezelésére, illetve meg kell néznünk, hogy mit tehetünk az Európában elért eredményeinknek az exportjáért a közvetlen szomszédságunkba, a Közel-Keletre és Észak-Afrikába. Ezek az országok igyekeznek újjáépíteni vagy történelmük során először felépíteni demokratikus állami intézményeiket. Líbiában például küszködnek, mert nincsenek intézményeik. Meg kell néznünk, hogy mi mint a NATO mit segíthetünk ezeknek az országoknak, miben járulhatunk hozzá a békés átmenetükhöz. Ha ezt preventív módon meg tudjuk valósítani, akkor ezzel csökken a valószínűsége, hogy a jövőben nagy erőket kelljen bevetnünk úgymond tűzoltásra. Számomra ez jó befektetésnek tűnik. Az Egyesült Államok kulcsfontosságú szövetségeseivel mindig is bilaterális alapon tárgyalt, de a NATO-t hagyományosan a koalícióépítés, a képességek harmonizációja legjobb keretének tekinti. Ha más nemzetek készek használni a NATO-t, akkor az Egyesült Államok is kész lesz erre.

– Említette a politikai hajlandóságot a képességek megteremtése, illetve a képességekkel rendelkező szervezet fenntartásának vonatkozásában. Betekintést engedett-e számunkra a két héttel ezelőtt, Lengyelországban megrendezett Steadfast Jazz hadgyakorlat a jövőbe?
– A Steadfast Jazz fontos esemény volt, hiszen ez volt a szövetség egyik legnagyobb hadgyakorlata évek óta. Jövőbe mutató volt, hiszen a NATO már megállapodott, afganisztáni missziónk befejezését követően sokkal nagyobb figyelmet kell szentelnünk a gyakorlatoknak, a kiképzésnek és az oktatásnak, hogy készen álljunk a jövőbeli válságok kezelésére. Ha vársz, ameddig a válság kirobban, kiderülhet, hogy az erőid nem gyakoroltak együtt, a pilótáid nem rendelkeznek a megfelelő jártassággal, a tengerészeti erők nem dolgoztak együtt. Ez a gyakorlat olyan potenciális forgatókönyveket is tartalmazott, melyek a jövőben felmerülhetnek, beleértve a NATO területe elleni támadásokat is. Az ellenség természetesen képzeletbeli volt, de ha a jövőbe nézünk, akkor szükség van minden egyes forgatókönyv begyakorlására. Harcolni fenn északon, a Földközi-tengeren vagy távol a NATO határaitól, készen mindenre.  

– Európát illetően erősebb az elkötelezettség azokban az országokban, melyekkel 1999-ben a NATO-t először bővítették, azaz a visegrádi országcsoportban, mint a szövetség régi tagországaiban? Ön is ezt tapasztalja?
– Nem tennék különbséget, de az biztos, hogy nagyon nagy örömömre szolgált a visegrádiak erőfeszítése az elmúlt években a szorosabb védelmi együttműködés érdekében. Magyarországnak nagy szerepe volt ebben, mivel régóta a többnemzeti együttműködés híve, amit Pápán a stratégiai légi szállító képesség, a C–17-es óriásgépek bizonyítanak is. A közelmúltban Budapesten lezajlott visegrádi csúcson fontos döntéseket jelentettek be a közös harccsoporttal kapcsolatban, mely ugyan az Európai Unió keretein belül van, ám a NATO számára is nagyon hasznos, ha rendelkezésre áll egy ilyen gyorsreagálású alakulat. A védelmi miniszterek utasítást kaptak, hogy újabb területeken működjenek együtt, mint például a védelmi tervezés, a kiképzés, a gyakorlatok és a képességek fejlesztése. Ez utóbbi terén a NATO-ban is igyekszünk mindent megtenni az úgynevezett okos védelem koncepciója alatt a különböző erőfeszítések egyesítésével, hogy olyan képességekre is szert tehessünk, melyek meghaladják az egyes nemzetek lehetőségeit. Sok teendője van még a visegrádi csoportnak és persze más többnemzeti csoportnak is, de, hogy úgy mondjam, ez mindenképpen az egyik legragyogóbb hely a tájban.

– Mit gondol, mivel tudja az Egyesült Államok támogatni ezeket az erőfeszítéseket Európában, hogy szövetségesei utat találjanak? Nemcsak anyagi támogatásra gondolok, de stratégiai gondolkodásuk kifejlesztésére is, mely egyes vélemények szerint több európai ország esetében hiányzik.
– Emlékeztetnem kell, hogy a NATO-t képviselem, nem az Egyesült Államokat, de láthattunk számos amerikai lépést a többnemzeti együttműködés bátorítása terén vagy a gyakorlatok és a kiképzés programjának kiterjesztése tekintetében. Az Egyesült Államok nem küldött gigantikus kontingenst a Steadfast Jazzre, de erői átalakítása részeként rotációs alapon évente hazai alakulatokat küld Európába, ami sokkal relevánsabb lehet a jövőbeli forgatókönyvekkel kapcsolatban, amikor a NATO-nak nem Európában, hanem azon kívül kell műveleteket végrehajtania. Minden, ami a telepíthetőséggel, mozgékonysággal kapcsolatos, nagyon fontos. Az Egyesült Államok a rakétavédelem tekintetében megteremtette a NATO területvédelmének magját, ami most lehetőségeket teremt más nemzeteknek, hogy növeljék az ő hozzájárulásukat. Hollandia korszerűsítette hajófedélzeti radarjait, hogy azok támogathassák a radarhálózatot, míg Lengyelország arra készül, hogy alsóbb szintű rakétavédelmi képességre tegyen szert. Mindez szinergiákat teremt. Az Egyesült Államok is részt vesz az okos védelem koncepció néhány programjában, de ezzel kapcsolatban a hangsúly Európán van. Meg lehet-e ezzel fordítani a hanyatlást nemcsak a ráfordítás, hanem a képességek terén is? Létre tudjuk-e hozni az együttműködés új kultúráját? Kevesebb pénzért is kaphatunk többet, ha összetesszük, amink van.

– Anélkül persze, hogy forgatókönyveinkben konkretizálnánk az ellenséget, a NATO jövőjéről beszélve, csakúgy mint a múltjával kapcsolatban, nem lehet megkerülni Oroszországot. Lehetségesnek lát jelentős pozitív változást a kapcsolatokban? Meg lehet-e haladni a kapcsolatok jelenlegi szintjét?
– Óriási lehetőségeket látok, de nem mondanám, hogy optimista vagyok abban a tekintetben, hogy mindezt valóra lehetne váltani az elkövetkező néhány évben. Persze a NATO részéről mi mindent megteszünk ennek érdekében. És természetesen az Oroszországgal való együttműködésnek jó alapjai vannak számos területen. Segítőkészek afganisztáni erőfeszítéseinkkel kapcsolatban, nemcsak az eszközeink és az utánpótlás orosz vasúti szállítása kapcsán, de segítik az afgán biztonsági erőket is kiképezni helikopterek, főként orosz gyártmányú Mi–17-esek fenntartására vagy éppen a kábítószer-csempészet elleni harcra. Reméljük azt is, hogy Oroszország megfontolja, mivel is járulhatna hozzá a 2014 utáni Afganisztánhoz. Védelmi miniszterük néhány hete Brüsszelben volt, és segítséget ajánlott az aknamentesítéshez, illetve a rögtönzött robbanóeszközök elleni képességek fejlesztéséhez. Afganisztánon túl számos hasznos kérdésben is együttműködünk, nemrégiben például egy olyan gyakorlatot tartottunk közösen, melyen arra készültünk fel, hogy miként reagáljunk egy terroristák által eltérített, légterünkbe behatoló repülőgépre. Ezek a nemzetek közötti kérdések szorosabb együttműködésre ösztönöznek. Sajnos azonban a nagy kérdésekben, a stratégiai stabilitás kapcsán, például a rakétavédelem, a nem stratégiai nukleáris fegyvereket illető transzparencia vagy azok készleteinek csökkentése terén Oroszország nagyon negatív hozzáállást tanúsít. Továbbra sincs meg bennük a hajlandóság az érdekszférák, a közvetlen szomszédságuk feletti dominancia elvének feladására. Ez tetten érhető volt abban is, ahogyan reagáltak Ukrajna, Moldova, Grúzia, Azerbajdzsán és Örményország szándékára, hogy társulási szerződést kössenek az Európai Unióval. Ebben persze benne vannak az Oroszországon belüli politikai fejlemények is. Türelmesnek kell lennünk, újabb és újabb együttműködési formákat kell felajánlanunk és remélnünk, hogy az orosz politikát befolyásoló gyanakvás és xenofóbia lassan elhalványul.   

– A magyar parlamentben rendezett NATO-konferencia vendégeként tartózkodik Budapesten. Mit mond magyar vendéglátóinak, mit tesznek helyesen és mit helytelenül?
– Magyarország rengeteg dolgot helyesen tett. Még azelőtt, hogy hivatalosan taggá vált volna, sokat segített a NATO-nak a boszniai béketeremtésben vagy véget vetni a koszovói etnikai tisztogatásnak. Amióta pedig tag, Magyarország egy nagyon megbízható szövetséges, erői ott vannak Afganisztánban, Koszovóban mind a mai napig. Pozitív példát mutat, amikor többnemzeti együttműködésről van szó. Ugyanakkor nem leszek szégyenlős megemlíteni a magyar védelmi költségvetés hanyatlását, ami immár a GDP egy százaléka alá esett. Bár tudjuk, hogy mindenkire nehéz idők járnak, és nem lehet azonnal megfordítani a helyzetet, remélem, megvitathatjuk magyar kollégáimmal arra vonatkozó stratégiájukat, hogy különös tekintettel a modernizációra, miként hozzák közelebb ezt az arányt a kétszázalékos NATO-normához.

– Az interjúra készülve az önök stábja a lehetséges témák között említette, idézem: „a magyarországi belső politikai helyzet következményeit a NATO számára”.
– Ők említették ezt, vagy ön?

– Ők. Sok negatív hírt láttunk a jelenlegi kormánnyal szemben, amióta 2010-ben hatalomra került. Valósnak tartja ezeket, és rezonáltak-e ezek egyáltalán az euroatlanti családban?
– Engedje meg, hogy ezeket a kérdéseket áthárítsam az Európa Tanácsban, a Velencei Bizottságban, illetve az Európa Unióban dolgozó kollégáim számára, hogy megítéljék az elmúlt néhány év reformjait és törvényeit. A NATO szempontjából egyszerűen annyit mondanék, hogy ezt a szövetséget az teszi erőssé, hogy ez a demokráciák szövetsége. Nemcsak egy fenyegetés vagy közös érdekek hoznak össze minket, de az értékek is. Ez a ragasztó, mely összetartja a NATO-t. Azt gondolom, hogy Magyarország, csakúgy mint a többi tagország, megérti, milyen felelősség terheli a NATO erejének fenntartásában, ami a közös értékeinkhez való hűséget illeti. Ez ad erőt, amikor cselekednünk kell, legyen szó Boszniáról, Koszovóról vagy a terrorista fenyegetésről, mely ellen még mindig harcolunk Afganisztánban. Ez vezérel bennünket, amikor olyan országoknak próbálunk segíteni, melyek reformokat valósítanak meg a demokrácia érdekében, nemcsak Európában, de a szélesebb értelemben vett szomszédságunkban.

– Beszéljünk a NATO jövőjéről, Magyarország hozzájárulásáról vagy arról, hogy milyen szerepet vállal az Egyesült Államok, az emberek joggal kérdezik: melyek azok a fenyegetések, amelyek ellen készülünk egy alapvetően védelmi jellegű szervezetben? Meg tudná velünk osztani, hogy mi aggasztja önöket a NATO vezetésében?
– A három éve kibocsátott, de még mindig nagyon friss és aktuális stratégiai koncepciónkra utalnék, mely átfogó módon leírja a biztonsági környezetet. Azonosítja azokat a fenyegetéseket, melyek még mindig itt vannak velünk, mint a nemzetközi terrorizmus, mely ugyan áthelyezhette földrajzi hangsúlyait, de ugyanannyira veszélyes ma is, mint három éve. Ugyanúgy foglalkoznunk kell a tömegpusztító fegyverek terjedésével is és mindenféle nemzetek közötti fenyegetéssel, mint a szervezett bűnözés vagy az embercsempészet. Természetesen figyelnünk kell a regionális stabilitást fenyegető olyan tényezőkre is, mint az arab tavaszt követő utórengések vagy a konfliktusok átterjedése, mint ahogy a szíriai fenyeget Törökországban, Libanonban vagy Irakban. Egyszóval egyértelműen sok veszély leselkedik, de az fontos a NATO-val kapcsolatban, hogy nemcsak egy katonai, védelmi szervezetről van szó, hanem egy politikairól is. Nem feltétlenül jelent megoldást minden problémára, az Európai Uniónak néhány területen sokkal szerteágazóbb képességei vannak, például az igazságszolgáltatás reformjában vagy a gazdaságfejlesztésben. A NATO természetesen nem is egy globális, hanem egy euroatlanti szervezet, ugyanakkor egyre inkább egy olyan hálózat központja, melyet világszerte elhelyezkedő partnerek alkotnak. De vannak területek, melyekben a NATO komparatív előnyökkel rendelkezik. A spektrum egyik szélén, ha katonai erőt kell használnunk, a NATO erős eszköz, és járulékos politikai legitimációt is hordoz, mivel demokráciák szövetsége. A NATO ugyanakkor megmutatta politikai képességeit is arra nézve, hogy segítsen országoknak megoldani a problémájukat erő alkalmazása nélkül. A Partnerség a békéért program, mely a biztonsági struktúra megváltoztatását kezdeményezte Kelet-Közép-Európában, példát szolgáltat arra nézve, hogy mit tehetnénk a Közel-Keleten és Észak-Afrikában vagy talán a Keleti Partnerség egyes részein is vagy Közép-Ázsiában. Úgyhogy rengeteg feladat van, amit a NATO betölthet, attól függően persze, hogy a tagországok mit döntenek. A NATO egy eszköz, amiről a tagországok döntik el, hogy használják-e. Remélem, jövő szeptemberben Walesben úgy döntenek, hogy ha 65 éves is, nincs itt az ideje a NATO nyugdíjba küldésének, hanem új funkciókat kell adni neki azoknak az új kihívásoknak a kezelésére, melyekkel szembesülünk.

– Szóval a koherencia hiányát nem tartja fenyegetésnek?
– A koherencia hiányát a NATO-n belül?

– Igen.
– Nem. Tény, hogy a NATO különböző földrajzi helyzetű országainak különböző prioritásai vannak, és más problémákat helyeznek listájuk élére, de NATO mindig is azért volt sikeres, mert összehangolta ezeket az érdekeket. A NATO túl fontos, hogy veszítsen, még ha a földközi-tengeri tagországok mondjuk nem is aggódnak annyira az orosz légierő manőverei miatt, mint a balti tagországok. Ettől függetlenül elismerik, hogy a NATO-nak kezelnie kell minden problémát minden irányban az erős konszenzus megőrzése érdekében.

– Köszönöm az interjút. Remélem jól fogja érezni magát nálunk!
– Ki fogom használni az alkalmat, hogy amíg itt vagyok, meghallgassam Vukán György dzsesszzongorista emlékkoncertjét.

Az interjút november 20-án rögzítettük. Szerkesztett, nyomtatott változatát a Magyar Nemzet november 22-i számában olvashatják.