– A fenntartható, vagy ahogy ön fogalmaz, elviselhető fejlődés szívügye, ön is kezdeményezte az UNESCO egyetemek összefogásával működő fenntartható fejlődés oktatásának elindítását. Mit érzett, amikor Donald Trump bejelentette a párizsi egyezményből való kilépést?
– Legyük őszinték: semmit. A világ rázós útra fordult, de nincs katasztrófahelyzet, nem omlik össze semmi. Egyrészt ha az amerikaiak ki is vonulnak a klímaegyezményből, annak határideje két év, ez idő alatt pedig sok minden megváltozhat. Másrészt a párizsi megállapodással eleve van két gond: nincsenek benne sem határidők, sem szankciók. Azaz nem tudni, mit mikorra kell betartani, illetve hogy milyen következménye van annak, ha az elvárásokat valaki nem teljesíti. Ebben az aláírók nem tudtak megegyezni. Magyarán, ha az Egyesült Államok nem akarna kilépni, csak egyszerűen nem tartaná be a vállalásokat, akkor sem lehetne az ellen mit tenni. Eddig is voltak országok, amelyek kihasználták ezt a helyzetet, másrészt a kvóta vásárlás nem egyenlő a szén-dioxid kibocsátás tényleges csökkentésével. Viszont az Egyesült Államok kilépése tiszta ügy, aminek szerintem jó hatása lesz: a többi ország észreveszi, hogy cselekednie kell.
– Mire számít?
– Ha megnézzük a környezetvédelmi programokat, azt látjuk, hogy azokat nagyrészt az Egyesült Államok finanszírozta. És tetszik vagy nem tetszik, de néhány államuk – például Kalifornia – többet tett a klíma védelméért, mint bárki más. Csak nem verték nagy dobra. Ez az amerikai mentalitásból adódik, aminek rossz vonása, hogy individualista, a jó vonása viszont az, hogy felelősnek érzi magát. Kalifornia például azt mondja: lehet, hogy valamit nem akarunk, de ha kell, mégis megcsináljuk. Csak az a baj, hogy a lovat annyira hagytuk elmenni, hogy most már szaladhatunk utána. Ráadásul a környezetszennyezésből adódó problémák sokszor csak 20-30 év után jelentkeznek, nem csak Amerikában, hanem Európában is. Például a svájci Jura-hegységben tudja, miből volt a legnagyobb gond? Abból, hogy működött ott egy teljesen legális lerakó, Bázel vegyipari vállalkozásai rakták oda a veszélyes hulladékaikat. Mindez úgy történt, hogy negyven-ötven éve egy kiaknázott sóderbányát használtak tárolónak, az akkori előírások szerint minden törvényesnek látszott, szép és jó volt. Sokkal később vették csak észre, hogy a hulladék szennyezi a talajvizet. Az egészet ki kellett bányászni és semlegesíteni, mindez euró milliárdokba került. Az ipari vállalatok korrekt módon jártak el, azt mondták, ez az ő felelősségük, gondoskodnak a megoldásról. Viszont mondhatták volna azt is, hogy nem törődnek mindezzel, hiszen ők a hulladékot legálisan rakták le, onnantól kezdve az adófizetők költsége a mentesítés. De nem ezt tették, fölvállalták a kártalanítást. Hányszor, hány helyen látjuk ezt a hozzáállást?
– Hat éve azt mondta: ha nem változtatunk gyökeresen jelenlegi életmódunkon, már az egészen közeli jövőben szembe kell néznünk annak súlyos következményeivel. Harminc évről volt szó.
– Igen, azóta pedig a helyzet rosszabb lett, a világ átalakult, nem pozitív irányba. Akkor még csak a klímamenekültekről volt szó, a többiekről nem. Viszont ami most történik, az sem meglepő: ha az emberek házát lebombázzák, akkor elmenekülnek – ez történik most a Közel-Keleten. A másik problémáról kevesebb szó esik, pedig ugyanilyen súlyos: európaiak, kínaiak és amerikaiak földeket vásárolnak az ásványkincsekben gazdag Afrikában, mert tudják, azokra nagy szükségük lesz. A gyarmatok tehát papíron megszűntek, de a gyarmatosítók maradtak, sőt elkezdődött a neokolonizáció. Csak az a különbség, hogy ma a kínaiak nem mennek oda hadsereggel, Szaúd-Arábia sem küld oda katonákat. Átalakultak a módszerek, de a lényeg nem, mindezzel pedig kiszorítják a földjeikről a bennszülött lakosságot, amely ha nem akar éhen halni, betelepül a nagyvárosokba. Vagy elmenekül. Innen az afrikai áradat. Mindebben persze az ottani terrorszervezetek is közrejátszanak, de inkább oly módon, hogy a válsághelyzetben a szélsőségek mindig erősödnek, ami beindít egy öngerjesztő folyamatot. A másik gond, hogy az afrikai elitet már a gyarmatosítás alatt is Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban oktatták, a fejeket pedig a mi civilizációnkra formatálták.
– Számít valamilyen változásra?
– Politikai oldalról semmiképp, a politikusoktól soha semmit nem vártam: ha valamit mégis jól csináltak, akkor azt mindig meglepetésként fogadtam. Nekik csak az számít, hogy négy év múlva megválasztják-e őket. Innentől kezdve nem fognak száz évre tervezni, csak abban fognak gondolkodni, mi kell ahhoz, hogy legközelebbi választásokat is megnyerjék. A nemzetközi szervezetek sem hatékonyak, az ENSZ vagy az Európai Unió is olyan közösség, amely a legégetőbb problémákat is csak halasztgatni tudja, vagy azt mondja: ejnye-ejnye. Például a Biztonsági Tanács is működésképtelen, mert ha az állandó tagoknak bármi sérti az érdekeit, elég, ha fölemelik a kezüket és vétóznak. Mindegy, hogy ez Kína, Franciaország, Oroszország, Nagy-Britannia vagy az Amerikai Egyesült Államok. Egyedül a helyi kezdeményezések működnek hatékonyan. Például a kolonizáció alatt az afrikai rizstermelés szinte teljesen megszűnt, amikor pedig az ázsiai spekuláció következtében néhány éve a gabonafélék ára az egekbe szállt, deviza hiányában az afrikai lakosság éhezett, az állatállomány is drasztikusan csökkent. A szenegáli kormány erre reagálva úgy döntött, hogy a Szenegál folyó mentén ismét termeljék hagyományos rizsfajtáikat, és kiépítsenek egy helyieknek munkát biztosító termelési láncot. Öt-hat év alatt elérték azt, hogy az ország már nem függ annyira a külföldi rizstől, az árak igazodnak az életszínvonalhoz. Ma már rizsexportőrök. De ehhez helyi szinten kellenek változások, illetve az, hogy a döntéshozók is belássák ennek fontosságát.
– Ezt mennyire segíti a fenntartható fejlődés oktatásával foglalkozó egyetemi hálózat?
– Abszolút, három afrikai tagja is nagyon aktív, de a nagy nevű francia egyetemek is azok. De említhetném az olaszokat, vagy éppen az Egyesült Államok neves egyetemeit. Ezek mind környezetvédelmi master képzést tartanak, elismert diplomát adnak. A hálózatnak sajnos csak két magyar egyetem volt a tagja, a veszprémi Pannon Egyetem és a Budapesti Műszaki és Gazdaságtudományi Egyetem. A kutatással, oktatással, továbbképzéssel foglalkozó hálózat fenntartása leginkább azért nehéz, mert a csatlakozó egyetemek közt csak információ- és oktatócsere történik, állami pénz, uniós pénz viszont nincs minderre, anyagi támogatást az UNESCO sem ad. A hazai vonal teljesen leállt: a veszprémi rektor nagyon elkötelezett volt, minden kiválóan működött, de amikor ő nyugdíjba ment, vége szakadt az együttműködésnek. A Budapesti Műszaki Egyetem is kiszállt, már őket sem érdekli a program, mert az semmit nem hoz a konyhára. A külföldi egyetemek továbbra is elkötelezettek, általában évente kétszer közös programok is indulnak. Egy afrikai egyetemen például épp most hozunk létre olyan területfejlesztési szakot, amelynek az a célja, hogy az ottaniak helyben tanuljanak, majd kamatoztassák a megszerzett tudást.
– Nálunk miért nem működött a kezdeményezés?
– Legyünk őszinték: az egyetemek alulfinanszírozottak, működésükbe a politikának is túl nagy beleszólása van. Pedig az UNESCO projektje nagyon komoly, ha ez nem vonzza a magyar egyetemeket, akkor semmi. Csak egy példa a hálózat tevékenységére: jó kapcsolatom van a dakari egyetem rektorával, minden UNESCO-gyűlésen ott van. Vele dolgoztuk ki azt az ötletet, hogy miként lehetne megakadályozni a sivatag előrenyomulását. A már többször felmerült terv az volt, hogy Dakar és Dzsibuti között létre kell hozni egy zöld falat, tehát egy olyan faültetvényt, amely 7 kilométer szélesen, átszeli a teljes kontinenst, így a Szaharát is. Amikor az erdősödés megkezdődik, a sivatag átalakul termőfölddé, sőt, terjedni is kezd az erdő. Ez projekt szinten 12 éve indult, Szenegálban már működik, de még nincs teljesen kiépítve. Nem kerül sokba, fontosságát valamennyi afrikai kormányfő elismeri. A projekt a kontinensen ma is zajlik, megy tovább, viszont Magyarországon még a kisebb kezdeményezések sem működtek. Például a Körösök völgyében egyszer megpróbáltam indítani egy képzést, óvodásnak. Imádtam, először elmagyaráztuk a szülőknek és az oktatóknak, hogy mit akarunk, miért fontos, hogy a gyerekek tisztában legyenek a fenntartható fejlődés fontosságával. A helyi vezetők is elkötelezettek voltak. Olyan kezdeményezés is volt, amely azt segítette, hogy óvodák ne vállalkozóktól, hanem a közeli biotermelőktől jussanak zöldségekhez és más biotermékekhez. A dolog remekül működött, de az önkormányzati választások után az új vezetők már nem támogatták a programot, csak mert az elődök indították. De mondok más példát is: nézzük meg az Alföldet, ahol régen a szelet sövények lassították, azok segítették a termőföldek megtartását. Ma azokat majdnem mindenütt kivágták, mert útban voltak a nagy traktoroknak. Amit meg tudok érteni, ha traktorvezető lennék, én sem akarnék sövényeket kerülgetni. Viszont ez rámutat arra, mennyire hiányoznak a hosszú távú tervek, hogy nem tudjuk, minek mi a következménye. Vagy tudjuk, de mindegy, mert ha jön egy kormányváltás, úgyis minden megváltozik.
– Ön szerint mi lesz ennek a kifutása?
– Szerintem itthon elég nagy gond van, egyre jobban lemaradunk, egyre kevesebb technikánk van, egyre kevesebbet tudunk. Például amikor Svájcban megjelentek az első napelemek, azt mondták, azok élettartama hét-tíz évre becsülhető. Aztán telt az idő, a mai svájci napelemek élettartama ötven-hetven év, méghozzá garantáltan. Tehát amikor valaki ilyet vesz, akkor nem csak azért teszi, mert az állam támogatja, hanem azért, mert nagyon megéri, rengeteget spórolhat vele. Ez a legnagyobb segítséget azoknak jelenti, akiknek az is gond, hogy a számláikat befizessék. Viszont itthon pont ez a réteg kap nehezen támogatást. Másrészt kint a napelemek terjedése az egyetemeknek is jelzi, hogy érdemes ebben az irányban kutatniuk. Viszont ezt csak akkor tehetik meg, ha megvan az egyetemi autonómia, tehát hogy az intézmények, amelyek látják, mik az erősségeik és a gyengeségeik, maguk tudnak dönteni. Anélkül a kutatás-fejlesztés sem működik. Minden mindennel összefügg.
– A paksi tervekről mit gondol?
– Azt, hogy az atomenergia nem megújuló, a hozzá szükséges alapanyagból pedig egyre kevesebb van: amikor ezek elfogynak, az erőművek leállnak. A másik gond a vele járó veszély, amit a társadalmak vagy elfogadnak, vagy nem.
– Svájcban épp nemrég döntöttek népszavazással erről a kérdésről.
– Igen, a nép sokszor előrelátóbb mint vezetői, és megszavazta, hogy áttérjenek a megújuló energiákra. De ott megszavazták a Gotthárd-alagút megépítését is, pedig drága mulatság volt. Mindezt azért, hogy kevesebb teherautó menjen keresztül a falvaikon, városaikon. Ott egyszerűen megértik, hogy ez mennyire fontos, de ehhez arra van szükség, hogy mindezt már az óvodában tudatosítsák bennük. Most lehetne visszakanyarodni oda, amit az imént említettem: nálunk az ilyen kezdeményezések nem igazán működnek, emiatt sem a gyerekek, sem a felnőttek nem látják a környezetügy fontosságát.
– A rezsicsökkentésnek viszont rengetegen örülnek...
– Igen, pedig az egy vicc. Nemrég épp egy falumbéli dicsérte nekem az intézkedést, mire én megkértem, mutassa meg a gázszámláját. Odahozta, végignéztem, ő pedig mutatta, hogy 3000 forint körüli összeget köszönhet a rezsicsökkentésnek. Ekkor én rámutattam a számla 27 százalékos áfa tartalmára, ami nagyon magas. Jobb lenne, ha ebből adnának vissza pár százalékot, de ezt nem teszik. Úgy éreztem, megértette, de a dolog akkor is nehéz, mert a médiában erről kevésbé hallani. Viszont ha ez így marad, akkor az emberek elfelejtenek gondolkodni, nézni és keresni az összefüggéseket. Pedig a rezsicsökkentés egy normális piacgazdaságban őrültség lenne. Ha csak ez van, akkor az emberek azt mondják: kár lekapcsolni a villanyt. Pedig azt kellene tanítani, hogy a lámpát mindig kapcsolják le, a háztartási készülékeket se hagyják készenléti üzemmódban. És így tovább. Függetlenül attól, hogy mekkora a villanyszámla. Ebből a szempontból problémáim vannak az elektromos autókkal is. Mert mi kell ahhoz, hogy legyártsunk mindent, ami azokhoz szükséges? Mekkora a kocsik környezeti lábnyoma életciklusuk folyamán? És honnan jön az elektromos áram? Ha teljes egészében megújuló forrásból, akkor minden rendben van, a mérleg nagyjából egyensúlyban áll. De ha a villamos energiát nem megújulóból állítjuk hozzá elő, akkor már felborul az egész, a fejlődés környezeti szempontból negatív lesz. Erre is nagyon oda kellene figyelni.
NÉVJEGY
Guy Turchany műépítész, urbanista-területfejlesztő, az „elviselhető fejlődés” fogalmának megalkotója. Magyarországot 1956-ban hagyta el, a nyolcvanas évek vége, kilencvenes évek eleje óta jár haza, de közben végig neves külföldi egyetemeken oktatott. Tanított és előadott egyebek mellett a nizzai, a lyoni, az atlantai, a genfi, a lausanne-i, a veszprémi és a gödöllői egyetem területfejlesztési, környezeti menedzsment és fenntartható fejlődés képzésein. A professzor 1990-ben elindítója, majd 1993-ig oktatója volt a genfi Nemzetközi Környezetvédelmi Akadémiának. Ő volt az, aki 2002-ben kezdeményezte az Université Internationale du Développement Durable (Fenntartható Fejlődés Nemzetközi Egyeteme) elindítását, ami az UNESCO égisze alatt működött, egyebek mellett a lyoni, bordeaux-i, granadai, xinshancuni, astrahani, ausztráliai egyetemek együttműködésével. Az egyetemi hálózat más formában ma is működik.
