Tűzfalak

Nem elsősorban tettei miatt került a magyar kormány a támadások kereszttüzébe – állítja Navracsics Tibor.

– Jean-Claude Juncker, az Európai Bizottság elnöke önt is ölelgeti, amikor találkoznak, vagy csak az állam- és kormányfők részesülnek ebben a kegyben?
– Ő mindenkivel nagyon kedves és barátságos, ám inkább megmaradunk a vállveregetésnél és kézfogásnál. Az ölelgetés nála nem marketingfogás, inkább megszokás. Az a politikai háttér, amelyben szocializálódott, más, mint amit mi megszoktunk. Luxemburg kis ország, mindenki ismer mindenkit, nagykoalíció irányította éveken át az államot, amelynek ő volt a feje. Ami nálunk túlzott közvetlenkedésnek tűnik, az náluk bevett szokás.

– Újabb példa arra, milyen sok a félreértés, milyen gyakran nem érti egymás szavát a kontinens középső és nyugati fele! A hazai konzervatív közösség gyakran használja a kettős mérce fogalmát, úgy érezve, hogy minket mindenki utál. Amikor például a magyar határrendészek lelocsolták vízágyúval a röszkei átkelőt ostromló migránsokat, a hírcsatornák képei sokkolták az európai megmondóembereket meg az ENSZ főtitkárát. Amikor a bolgárok éles lőszert használtak, akkor azt mondták, még elemezni kell a történteket. Érzékeli a kettős mérce létezését?
– A mostani helyzetet tekintve nem állítanám, hogy kettős mércét alkalmaznak, szerintem most nincs erről szó. Más esetben volt. Ezt a kérdést általános és konkrét vetületében is érdemes nézni. Általánosságban jobban meg kellene értenünk egymást: ahogy mi a nyugatiakat gyakran naivnak és álszentnek gondoljuk, ők azt feltételezik néha rólunk, hogy újsütetű demokrataként nem teljes az elkötelezettségünk az európai értékek iránt. Talán közelebb kerülnénk egymás megértéséhez, ha nyíltan átbeszélhetnénk a kulturális különbségeknek az okait. A másik vetület, hogy talán a magyar könnygáz vagy vízágyú megítélése is más lett volna, ha Magyarország egy fokkal puhább kommunikációt folytat. Nem biztos, hogy maguknak a lépéseknek is puhábbaknak kellett volna lenniük, de a kommunikációból teljesen hiányzott annak kinyilatkoztatása, hogy mi együtt akarunk működni Európa más országaival, számítunk Európára. A kormány mintha az EU-val szemben határozta volna meg magát. Hallhattunk is olyan kijelentéseket például, hogy a magyar kormány ezt és ezt meg tudta tenni, szemben az Európai Bizottsággal. Nem az érződött, hogy Európa részeként közös megoldásokat keresnénk, hanem hogy épp elég gond nekünk maga a migráció, s további tehernek itt van még Európa is. Ezzel szemben a bolgár, de akár a szlovén fél is azt üzente a közösségnek, hogy nehéz helyzetben vannak, európai segítséget kérnek. Ez a megközelítés több szimpátiát váltott ki, mint a folyton másokat hibáztató magyar kommunikáció.

– Kommunikáció Valóban ilyen egyszerű volna a képlet?
– Nem akarok a partvonalról tanácsokat osztogatni, arra próbálok válaszokat találni, hogy a magyar fellépéssel szemben miért ennyire élénkek a tagállami reakciók. Tegyük hozzá, a bizottság kevésbé volt kritikus, csak egyszer szólalt meg az ügyben, akkor azt jelezte, hogy bár nem az ízlésének megfelelő Budapest fellépése, de jogi kivetnivalót nem talál benne. Puha szféra a politikai kommunikáció világa, a puhább eszközök több megértésre találtak volna, mint az állandó konfrontáció.

– Kinevezése előtt önnek is kemény küzdelmeket kellett folytatnia, és nem a felkészültsége miatt kapott hideget-meleget, hanem mert a magyar kormány delegálta
– Igen. Ezért mondtam, hogy tudok olyan esetekről, amikor kettős mércét alkalmaztak. A bírói nyugdíjazás kérdésében például megjegyeztük, hogy a magyar megoldás szinte egy az egyben megegyezik a franciával, mire azt a választ kaptuk, hogy Franciaország az más. Ennél talán nincs is kézzelfoghatóbb példa a kettős mérce létezésére. Ezzel együtt úgy érzem, a jelenlegi bizottságnál jobban ügyelnek az ilyesmi elkerülésére.

– Vagyis az ütközések ezután nem Magyarország és a bizottság, hanem inkább Magyarország és a többi tagország között várhatók?
– A migrációs válság ügyében a konfliktus súlypontja a tagok közötti egyet nem értésben keresendő. A bizottság megpróbálja a rendkívül eltérő álláspontokat képviselő országokat valamilyen közös nevező felé terelni.

– Az uniós színen fellépő nemzeti politikusok viszont jórészt hazafelé kommunikálnak, saját választóiknak akarnak bizonyítani Brüsszelben.
– Ez teljesen érthető. A demokrácia hajtóereje a választás, európai szinten is figyelnek rá a politikusok, hogy ne szenvedjenek el olyan sérelmet, amely számukra belpolitikailag káros.

– Más lett Európa és az Európai Unió az elmúlt hónapokban? Sikerült levonni a gazdasági és a migránsválság tanulságait?
– Európa alapvetően megváltozott egy év alatt.

– Említette a nyugati naivitást. Az például változott?
– Ez a mi szemszögünkből naivitás, ők meg vannak győződve róla, hogy a tisztességesség elemi kritériumait tartják be. De a klíma alapvetően változott. Két olyan belső európai válságon vagyunk túl vagy részben túl, amely az integráció két fontos elemét találta el. Az euróba, az eurózónába vetett hit ingott meg, a bizalom, hogy ez a pénzügyi rendszer motorja lehet a gazdaságnak. A migrációval pedig a jóléti identitás sérült, ami a társadalmak nyitottságán, gazdagságán, toleranciáján alapult. Fontos csomóponthoz érkezett az integrációs folyamat, el kell dönteni, merre tovább.

– A nyugati társadalmak már a hatvanas évektől találkoztak a migrációval, még ha akkor irányítottabb formában is. A hibákat pedig, ha korábbról nem is, a kétezres évek közepétől, a szinte állandósuló külvárosi zavargások kirobbanása óta saját bőrükön érzik. Van rá esély, hogy az újabb beérkező tömeg és főleg fiataljaik kezelésében ne kövessék el a régi hibákat? Sikerülhet bármennyire is integrálni őket?
– Az oktatás az egyik legnagyobb stratégiai vitatéma. Nyugat-Európa már a negyvenes évek végétől átélt egy migrációs hullámot, akkor sok spanyol, portugál, olasz jött fel a Benelux-országok nehéziparába dolgozni, mivel otthon munkanélkülivé váltak. Ők letelepedtek, Luxemburg például odáig jutott, hogy ma már lakosságának csupán ötvenöt százaléka luxemburgi.

– De ők európaiak, nem okoztak akkora civilizációs ütközéseket, mint amilyeneket most látunk
– Róluk szólván európai bevándorlókról beszélünk, de akkoriban a kulturális különbségek jóval nagyobbak voltak a kontinensen belül, mint ma, még ha nem is akkorák, mint a most érkező muzulmánok és az európai őslakosság között. Ma a portugálok alkotják a legnagyobb nem luxemburgi közösséget a nagyhercegségben saját iskolákkal, hagyományokkal, csoportosulásokkal. Más bevándorlók, akik később érkeztek, még nem építettek ki ilyen hálózatot, de dinamikusan épül a muzulmán vallási oktatási rendszer például Nagy-Britanniában, s erről ma még nem tudjuk eldönteni, hogy hasznos-e, vagy inkább félelmet gerjeszt. Mélyreható viták folynak róla, milyen szerepe lehet az oktatásnak a terrorcselekmények megelőzésében. A tanár a legfontosabb jelző, ő látja, kik azok a fiatalok, akik kezdenek visszahúzódni, más közegbe keverednek, megváltoztatják a külsejüket, ami valamilyen szubkultúrához csatlakozásra utalhat. Elindítottuk az úgynevezett párizsi folyamatot, március 17-én tartottuk az európai oktatási miniszterek részvételével az első találkozót a francia fővárosban. Kifejezetten az a célunk vele, hogy erősítsük a tagállamok között az oktatási együttműködést a demokratikus értékek iskolai elsajátíttatásában. Ez lényegében a szociális és társadalmi készségek megtanítását jelenti. Adott helyzet a nagy bevándorlóhullám más kultúrájú fiatalokkal, s közben szembesülünk Európa demográfiai válságával is. A mai szétesett családokban a gyerekek nem sajátítanak el számos olyan készséget – például miként érveljenek, hogyan oldjanak meg békésen konfliktusokat –, amelyeket hagyományosan a családban kellene megtanulniuk. Ez is az oktatási rendszerre marad.

– Ön biztosként egyebek között az oktatásért felel. Realitás az, hogy a teljesen más kultúrába született gyerek, aki éveket élt háborúban, hetek, hónapok alatt elvergődött Európába, ahol nagy valószínűséggel társadalmilag leszakadt közösségbe kerül, valaha is olyan esélyhez jusson, úgy illeszkedjen a társadalomba, mint a helyben születettek? Valóban hisznek ebben?
– Csupán az iskola ehhez nem elég. Az oktatás csak az egyik összetevő. Hiába teljesít a legmagasabb szinten, ha a többi elem nem működik jól, a rendszer sem fog működni. Ám ez nem ok arra, hogy a magunk területén ne tegyünk meg mindent, ne készítsük fel rá az iskolát, hogy a legjobban lássa el feladatát.

– Konkrétan mi történt eddig a konferenciákon túl? Miben változott az oktatás az új kihívás hatására?
– Megindult az úgynevezett legjobb gyakorlatok cseréje. Az északi iskolákban például a tananyag része a különböző vallások szimbólumainak, kulturális hátterének tanítása. Folyik ennek az átvétele. Az olasz kormánnyal pedig megállapodást írtunk alá, hogy kísérleti jelleggel megkezdjék az állampolgári ismeretek oktatását. Az olvasók talán emlékeznek rá, hogy egykor Magyarországon hivatalosan létezett olyan tantárgy, hogy történelem és állampolgársági ismeretek, bár utóbbival aligha foglalkozott bárki is. Valójában a készségek megtanításáról van szó, hogyan vitatkozzunk, hogyan érjünk el kompromisszumokat. Ez hosszú távú befektetés, az első jelek is csak évek múltán lesznek érezhetők.

– Nem csak emiatt lehetnek sokan szkeptikusak. Nyugat-Európa ötven év alatt nem tudta integrálni rendesen a bevándorlóit, mi Közép- és Kelet-Európában több száz év óta a cigányokat. Most sem látni garanciákat erre
– Nem hurráoptimizmussal álltunk neki a folyamatnak, tudjuk, hogy nem a létező világok legjobbikát fogjuk megteremteni. Ha a társadalom elemei nem akarnak integrálódni, az iskola sem tud segíteni rajta. Ám az oktatáson semmiképpen se múljon!

– A háború, legalábbis Irakban, régóta tart. Emlékezhetünk, 2003-ban a republikánus héják a transzatlanti elkötelezettség alapján már felosztották az öreg kontinenst új és régi Európára. Érzékelik-e, hogy Washington most is próbál éket verni az európai országok közé?
– A kvóta és a menekültek áttelepítése kapcsán érezni feszültséget Európán belül, ami mintha az új Európa, régi Európa törésvonalat elevenítené fel. A közép-európai országcsoport ellene van a menekültek elosztásának, ez viszonylag jól körülhatárolható egység, a lengyel választás után különösen. Én nem osztanám meg Európát felvilágosultakra és maradiakra, jó- és rosszindulatúakra, toleránsokra és xenofóbokra. Az eltérő történelmi tapasztalatok eredménye, hogy másként látunk bizonyos folyamatokat. A nyugatiak felelőssége, hogy vegyék figyelembe érzékenységünket ezekben az ügyekben.

– Az a tény, hogy az amerikai nagykövetség ismét aktivizálta magát, értelmezhető-e európai kontextusban, illetve a kvótarendszeren túl érzékelnek-e más téren is feszültséget Európa és Amerika között?
– Éppenséggel olyan nyilatkozatot láttam egyelőre Amerika részéről, amely a magyar határvédelmet elfogadja, mással személyesen nem találkoztam.

– A tervezett transzatlanti szabadkereskedelmi egyezménnyel kapcsolatban sem?
– Ez a kérdés egyre inkább kezd az amerikai elnökválasztás témájává válni. Időben előrébb tart a csendes-óceáni egyezmény, de Hillary Clinton már jelezte, ha őt választják elnöknek, biztosan nem fogja ratifikálni. Ez érdekes törés a demokrata pártiak között. A tárgyalások folynak, az informális határidő az év vége, de kevés esély mutatkozik rá, hogy a transzatlanti egyezmény szövege megszülessen.

– Oroszország bejelentkezett, talán újra be is lépett az erősek klubjába, a világ egyre kevésbé egypólusú. Európa tekintély- és erővesztése megfékezhető-e a két nagy testvér közötti térben?
– Nagy kérdés, hogyan alakul az ukrajnai konfliktus, amelyről szinte alig beszélünk már. Oroszország és az EU között stratégiai partnerségnek kell lennie. Korábban ennek fontosságára szinte kizárólag a magyarok hívták fel a figyelmet, ma már egyre több olasz és német politikus is ezt hangsúlyozza. Oktatási biztosként rálátok az Erasmus plusz programra, amelynek Oroszország is része. A diákcsere-mozgalom a legjobb előlege a jövőbeni békés együttélésnek, ezért nagy jelentőséget tulajdonítok neki.

– Ön részben horvát származású, beszéli is a nyelvet. Milyen mélységű kárt szenvedtek az elmúlt hetekben a magyar–horvát kapcsolatok?
– Abban bízom, hogy a most hét végi horvát választások rendkívül kiélezett kampányának tudható be, hogy ennyi retorikai petárdát kaptunk Horvátországból. Nagyon szoros a küzdelem a kormány és az ellenzék között. Remélem, múló kellemetlenségről van szó, de figyelemre méltó a jelenség, mert 900 évre visszanyúló jó barátságunk történetében nem megszokott az ilyen éles szembefordulás.

– Megelőzhető, hogy ez a konfliktus a társadalom mélyebb rétegeibe is beivódjon?
– Úgy gondolom, hogy igen. Tapasztalatom szerint a horvát átlagembert nem befolyásolják a politikai viták a magyarokról alkotott kép kapcsán, s azt sem hiszem, hogy a magyarok tömegével mondanák majd vissza tengerparti foglalásaikat.

– A közép-európai politikusok kölcsönösen elmondták egymást meg egymás országait mindennek az elmúlt hónapokban. A diplomácia nyelvének durvulása általános jelenség Európában?
– Ennyire talán nem jellemző más európai térségekben. A közép-európai hang durvulásában a politikai korrektségben való csalódottság is szerepet játszik. Ami Nyugaton udvariasnak tűnik, azt mi meg a románok vagy horvátok mellébeszélésnek érzékelhetjük. Április-májustól igen intenzív válság zuhant Európára, ilyenkor az érzelmeknek néha nagyobb tér jut, mint az értelmes párbeszédnek.

– Horvátországban durva kampány dúl, Romániában sorra bilincsben viszi el az ügyészség a politikusokat, a kormányfőre is gyanú árnya vetül, az osztrák kormány támogatottsága sem éppen stabil, a bécsi külügyet tapasztalatlan, nagyon fiatal miniszter vezeti, és így tovább. A térségben élők joggal hiányolhatják a nagy formátumú, tisztességes vezetőket. Visszatérnek még Európa elitjébe a karakteres, tekintélyes államférfiak és államnők?
– Egy nagy formátumú személyiség a hibáival együtt is az tud maradni. Senki sem kérdőjelezi meg például, hogy Angela Merkel Európa egyik legjelentősebb politikusa. Vannak azért az európai politikában karakteres egyéniségek, az pedig, hogy kit tekintünk nagy egyéniségnek, ízlés kérdése is. Egyeseknek a jó médiaszereplés, másoknak a jó szakpolitizálás a fontosabb. A brit David Cameron például kifejezetten karakteres politikus, az olasz Matteo Renzit is annak érzem, ilyen lehet a lengyel Beata Szydlo, Orbán Viktor pedig egyértelműen az. A politikusokat majd az idő igazolja, most még túl képlékeny a helyzet. Akik úgy gondolják, hogy egy vezetőnek hangsúlyosan bele kell vinnie saját személyiségét, meggyőződését a politikába, Európa egyik legkarakteresebb közszereplőjeként tisztelhetik a magyar miniszterelnököt. Akik szerint pedig egy vezetőnek mindig minden körülményre, tényezőre tekintettel kell lennie, azok talán túl radikálisnak tartják.

– Térjünk vissza még saját területére, az oktatásügyre! Nemrégiben azt nyilatkozta, hogy az európai oktatás színvonala visszaesett, ez pedig hátrányba sodorja az egész kontinenst. A magyar diákok teljesítménye is gyengült a felmérések szerint. Mi romlott el?
– A Pisa-felmérések mindig a pár évvel ezelőtti képet mutatják meg. Mondhatjuk, hogy Magyarországon az oktatási reformra éppen a negatív tendencia megállítása érdekében volt szükség. Európai szinten három tényezővel kell mindenképpen számolni, ami magyarázhatja a visszaesést. Az első, hogy a befektetett pénz csökken. Nem akarom mentegetni a bizottságot, ebben ő is hibás. Elvileg ő várja el folyton, hogy az országok csökkentsék kiadásaikat, és sok kormány az oktatási-szociális területről csoportosít át pénzeket a gazdaság élénkítésére. Pedig tudjuk, hogy a sikeres országok mind sokat költöttek iskoláikra. Meg kell győznünk a nemzeti és uniós szintű döntéshozókat, hogy az oktatás része a gazdaságnak, minősége meghatározza a versenyképességet. Ez minden tagállamra, a magyarra is igaz. Rugalmassá is kell tennünk a rendszert, hogy az emberek bármikor továbbképezhessék magukat, ne csak a héttől tizennyolc éves korosztályra koncentráljunk. Szerte Európában azzal küzdünk, hogy az iskolából kijövő emberek nem rendelkeznek a sikeres élethez szükséges készségekkel. Ez átvezet a másik ponthoz: a tudás mára általában leértékelődött. Az én gyerekkoromban még érdem volt okosnak, tájékozottnak, udvariasnak lenni, a társadalom elismerte e tulajdonságokat. Mára ez megváltozott. Meg kell teremtenünk a tudás presztízsét, mert az életünk függhet tőle ebben a kiélezett, tudásalapú versenyben. A harmadik elem a tanárok tekintélyének visszaadása. A finn oktatási modellt mindenki másolni akarja, ennek pedig egyik legfontosabb eleme a pedagógusok megbecsülése. Jyrki Katainen vezényelte le annak idején a reformot, ő most kollégám a bizottságban, nagyon sokat beszélgetünk erről. Náluk a tanárokra mint a jövő nemzedékek sikerének zálogaira tekintenek.

– Beleszól-e a bizottság a ma Magyarországon napirenden lévő olyan konkrét intézkedésekbe, mint a kilencosztályos iskola esetleges bevezetése, a szakiskolák hálózatának kialakítása vagy éppen a tankötelezettség életkori határa?
– A tagállamok oktatási szerkezetébe nem szólhatok bele. Annyit tehetek, hogy minisztertársaimmal együtt nagy európai célokat jelölök ki, s próbálom a tagországokat megvalósításuk felé terelni. Az oktatás tartalma nagyon keményen nemzeti szuverenitási kérdés. Franciaországban például kifejezetten erős az oktatási és a kulturális miniszter pozíciója, nagy hivatal és költségvetés áll mögötte. Nagyon kedvesek, jól el lehet velük beszélgetni, de abban a pillanatban, hogy úgy érzik, az unió vagy más tagállam bele akar szólni a munkájukba, kategorikusan zárnak. Éppoly szuverenitási kérdésnek tartják az oktatásügyet, mint a honvédelmet. Az európai oktatási rendszer nagyon sokszínű, nem látom lehetőségét az egységesítésnek.

– Az egyetemi képzés szintjén talán könnyebb az összehasonlítás, nagyobb is az átjárás az országok között. Miért képtelenek a magyar felsőoktatási intézmények bekerülni nemhogy az elitbe, de az első pár száz egyetem közé a világrangsorban?
– Ebben szerepe van a listázási szempontoknak is. Az európai egyetemek visszatérő panasza, hogy a ranglisták készítői az amerikaiaknak kedveznek szempontrendszerükkel. Többek között a publikációs listát, hivatkozásokat, a PhD-s hallgatók számát veszik alapul, miközben az európai egyetemeknek vannak olyan érdemeik, amelyeket nem lehet számszerűsíteni. Ilyen például a hallgatókkal való kapcsolattartás. Másrészt a magyar egyetemeknél sajnos számolnunk kell a nyelvi gátakkal is. Kevés az angol nyelvű képzés is, az is leginkább az orvosképzés köré csoportosul.

– Kevesebb szó esik a sportról, ami szintén az ön területe. A labdarúgás támogatásával talán itthon sem lesz gond, ám a tömegsport népszerűsítésében milyen tervei vannak, milyen tendenciák érvényesülnek?
– Én vagyok az első uniós biztos, akinek a titulusában szerepel a sport szó. Mivel nincs előképünk, könnyű újat cselekedni. A professzionális sport terén az UEFA- és FIFA-futballbotrány miatt most bőven adódik tennivaló, ez forró terület. Létrejött egy munkacsoport, amely a nemzetközi sportszövetségek átláthatóságára tesz majd ajánlásokat, mi ennyit tehetünk, ajánlásokat fogalmazhatunk meg. Ám reméljük, ezek a szervezetek végre is hajtják őket, hiszen ez erősítheti a közbizalmat. A másik nagy terület a szabadidősport, több mint 300 millió euró áll rendelkezésre a népszerűsítésére.

– Talán nem elég népszerűsíteni a tömegsportot, a feltételeket is meg kell teremteni hozzá a stadionépítésen túl is. Született-e stratégia a fejlesztésekre, hiszen a tömegsport terjedésének kedvező társadalmi hatásai is lennének?
– A tagállamok uniós támogatással hozhatnak létre új létesítményeket. Magyarországon tornateterem- és uszodaépítési program zajlik éppen. A testnevelés ügye a nálunk fejlettebb országok némelyikében sokkal rosszabb helyzetben van, mint idehaza, helyenként testnevelő tanárból sincs elég. Viszont például Írországban sokkal nagyobb a szabadidősportok kultúrája, az amatőr curlingbajnokság döntőjét 83 ezren nézték meg a helyszínen.

– Önnek mi a kedvenc sportja?
– Legjobban úszni és kerékpározni szeretek. Nézni a rögbit és természetesen a kézilabdát szoktam, el is járok mérkőzésekre Veszprémbe.

– Bíztam benne, hogy ez is szerepel majd a válaszban. Milyen gyakran jár otthon, Veszprémben?
– Kéthetente igyekszem hazajönni.

– Az ön biztossá kinevezését követő időközi választás előtt hallottam egy ismert fideszes politikustól, hogy a pártban sokan úgy gondolják: ha egy idomított csimpánzt indítanának el narancssárga pólóban, Veszprémet akkor is könnyűszerrel behúznák.
– Ezt súlyos tévedés volt állítani

– Merthogy aztán egészen máshogy alakult
– Nagyon. 2014-ben, amikor még én indultam, Veszprémet mindenki fideszes fellegvárnak könyvelte el, elfeledkezve róla, hogy 1990 és 2006 között SZDSZ-es polgármester irányította a várost, és baloldali többség volt a testületben. Sőt, 1994-ben, 2002-ben és 2006-ban is szocialista országgyűlési képviselőt választott a város, vagyis Veszprémért meg kell dolgozni, nehéz terep. Nagyon büszke vagyok rá, hogy ennek ellenére népszerűvé váltam, s kétszer is győztem a választókerületemben.

– Brüsszeli mandátuma végéig, 2019-ig még van idő, de azért tervez előre? Szeretné még itthon kamatoztatni ezt a népszerűséget?
– Esetleg hallgatóim előtt, az egyetemen, bár most még nem gondolkozom ennyire előre, négy év nagyon hosszú idő.