„Az iskolák még nem készek beépíteni az oktatásba az okostelefont”

Pléh Csaba pszichológus-nyelvész a közoktatás feszültségeiről, a provokatív CEU-ról és az utcán beszélt svábról.

– Ön mindenhol hangsúlyozza, hogy pszichológus és nyelvész egyben. Melyik hivatását tekinti inkább sajátjának?
– Hivatástudatom szerint inkább pszichológus vagyok. Az ember megértése izgat. A pszichológiában az fogott meg, hogy ebben a tudományban igen közeli a kapcsolat az emberek életét segítő hivatás – például a klinikai pszichológia vagy a tanulást támogató neveléslélektan – és a kutatás között. A nyelvészet inkább elméleti síkon érdekel, ott én nem látok közvetlen kapcsolatot a „gyakorlati alkalmazás”, például a nyelvtanítás és a nyelv mint rendszer megértése között. Azért lettem mégis nyelvész is, mert a pszichológián belül az érdekelt leginkább, hogy a nyelvi folyamatok hogyan alakulnak ki a gyerekeknél, illetve a nyelvet hogyan használjuk eszközként ahhoz, hogy olyan hihetetlenül gyorsan vagyunk képesek megérteni egymást. Amikor például valakinek, aki térdig sáros nadrággal állít be a szobába, azt mondjuk, hogy „Jaj, de jól nézel ki ma reggel!”, az illetőnek maximum fél másodpercre van szüksége, hogy megértse az iróniát. Ez idő alatt mindössze két szótag hangzik el, és a beszédet halló ilyen rövid késleltetéssel képes megérteni egy nagyon bonyolult üzenet kiforgatott jellegét. Nyilván ezért lehetnek olyan jól illeszkedők, gördülékenyek a beszélgetések is.

– Állítólag önt akkor kezdték foglalkoztatni a nyelvek, amikor egy többnyelvű közegben élő egynyelvű családba születve nem értett meg minden gyereket az óvodában. Tényleg így történt?
– Igen. Harminc-negyven éves fejjel kezdtem azon gondolkodni, miért alakult az érdeklődésem úgy, ahogy, és akkor jöttem rá, hogy vélhetően ezen gyerekkori emlékek miatt. Ma már nehéz elhinni, de az ötvenes években még léteztek olyan közösségek Magyarországon, amelyekben nem a magyar volt a hétköznapi kommunikáció legfőbb nyelve. Én egy olyan faluban, Dunabogdányban nőttem fel, ahová a családomat betelepítették a korábban kitelepített sváb családok helyére. Úgy is hívtak minket, hogy „telepesek”. Az utca nyelve javarészt még sváb volt, és ez állandó feszültséget okozott bennem. Furcsamód nem kellemetlen feszültséget, inkább állandó meditálást azon, miben is különböznek a nyelvek. Sokáig például azt gondoltam, hogy a dolgok neveinek betűi különböző nyelveken csak össze vannak keverve, és kinek-kinek a feladata, hogy megtalálja az összekeverés alapjául szolgáló titkos kódot.

– De ha ennyire központi helyet foglalnak el a nyelvek az érdeklődésében, miért nem lett teljes egészében nyelvész?
– Nem voltam elég tehetséges hozzá. Ahhoz, hogy valaki a hetvenes évek végén jó elméleti nyelvész lehessen, az enyémnél sokkal tisztább formális gondolkodásra volt szüksége. Akkoriban a nyelvészeti eszmény az volt, hogy a nyelvi szerkezetekben tiszta matematikai törvényeket kell találnunk. Ehhez képest a szemantika és a pragmatika, tehát a jelentés és a használat szinte „szennyeződésekként” jelentek meg a tiszta nyelvi rendszerhez képest. Tőlem távol állt azonban az ilyen mértékű elvonatkoztatott gondolkodás. Eközben pedig a pszichológiában megtaláltam azt a kettősséget, hogy egyrészt benne van a természettudományokra jellemző szigorú szabályrendszer, de ugyancsak tartalmazza azt a sajátos törekvést, hogy az embert mint egészet valós helyzetekben értelmezze. Egyszerre kísérletes és megértő tudomány.

– A pszichológiát inkább természet-, vagy inkább társadalomtudománynak tartja? A biológusok egy részében talán azért van fenntartás a pszichológiával szemben, mert nem érzik, hogy bizonyos elméletei megfelelően alá lennének támasztva idegélettani adatokkal.
– A pszichológia abban segíti a neurobiológust, hogy a kérdéseit egyáltalán fel tudja tenni. Sok idegélettani vizsgálat van, amelyben funkcionális mágneses rezonanciavizsgálattal (fMRI) vagy más módszerrel arra keresik a választ, hogy az agy mozgatókérgének mely részein aktiválódnak az idegsejtek, ha a személy a kézzel vagy a lábbal kapcsolatos szemantikájú szavakat hall – például dob, fog kontra lép, rúg. Ezekből kiderül, hogy a lábbal kapcsolatos szavak a láb mozgatását irányító agyrészeken, a kézzel kapcsolatos szavak pedig a kezet mozgató területeken aktiválnak neuronokat. A neurobiológus ezen eredmények láttán felkiált, hogy felfedezte a nyelvi szerveződés biológiai alapjait. Csakhogy azt felejti el, hogy azt ő már készen kapta a nyelvésztől, hogy ezek a szavak jelentésmezőkbe szerveződnek. Akármeddig nézegeti a fiziológus az fMRI-felvételeket, nem fogja belőle kiolvasni, hogy a dob szó hangzott el. A nyelvész és a pszichológus szerepe tehát például ebben a felfedezésben az, hogy jelentéskategóriákat dolgoz ki, amelyeket érdemes aztán a neurobiológusnak megkeresnie az agyban. Emellett fontos látni, hogy míg a neurobiológia az egyes ember idegi szerveződéseit vizsgálja, a pszichológia kapcsolatot teremt az embert körülvevő kulturális közeg és az elme között, hiszen a nyelvi jelentések valahogy a kultúrából kerülnek az ember fejébe. A pszichológia tehát köztes terület a társadalmi, kulturális szerveződések és az egyén biológiai szerveződései között.

– Közeledjünk kicsit a közoktatáshoz! Az ön bizottsági elnöki kinevezése a hasonló híreknél nagyobb visszhangokat keltett a sajtóban, mivel ennek lehet olyan olvasata is, amely szerint az akadémia reagál a közoktatás válságára. Van-e ebben igazság, ön szerint válságban van ma ez a terület?
– Én nem szeretem a válság kifejezés túl könnyű használatát. Pszichológus és nyelvész vagyok, és a pszichológiában úgy 1900 óta egyfolytában válságról beszélünk. Eközben a szekér halad, 1970 és 2010 között például hazánkban ötvenszeresére nőtt a pszichológushallgatók száma. A közoktatásban hasonlóképpen leegyszerűsítő válságról beszélni. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy nem történik átalakulás az oktatásban, és ez feszültségeket teremt a meglévő intézmények és irányítási módszerek, illetve az új társadalmi körülmények között. Állandó feszültségeket okoz az iskola azon alapvető feladata, hogy a gyermekeknek átadja a kulturális azonossághoz, illetve a világban történő társas eligazodáshoz szükséges eszközrendszert, miközben tudásokat és eljárásokat is kialakít.

– De miért érzékeli mindenki úgy, hogy most van a válság, most erősödtek fel a feszültségek? Régen nem volt ilyen?
– Hogyne lettek volna feszültségek! Miután a XIX. század végén az egész nyugati civilizációban elterjedt az általános elemi iskolai képzés, alig tizenöt évbe telt, és máris megjelentek az első válságtünetek. Kiderült, hogy nem minden gyermek alkalmazkodik ugyanúgy az iskolához, a pszichológiában ennek révén megjelent az intelligenciamérés problémája. Az 1930–1950-es években ugyanezek a feszültségek jelentkeztek a középiskola, majd a hetvenes évektől kezdve a felsőoktatás általánossá válásakor. Ezzel persze nem akarom a szőnyeg alá söpörni a jelenkori problémákat, csak azt akarom mondani, hogy amikor az oktatás kiterjed, mindig a válság jeleit kezdi mutatni. Ám ez nem válság igazából, inkább a társadalom egésze és az oktatás érintkezésének recsegése-ropogása. Ha válságnak neveznénk a helyzetet, azt úgy kellene érteni, hogy egykor volt egy jó állapot, amelyet vissza kellene állítani. Ha a feszültség kifejezést használjuk, akkor egy változó helyzetet tekintünk, és ebben az átalakulásban kell azonosítanunk a beavatkozást igénylő mozzanatokat.

– Ettől még az a régi tényleg lehetett jó állapot. A nyolcvanas években még az egész ország meg volt róla győződve, hogy sok nehézség dacára a magyar oktatás világszínvonalú. Ez már akkor is csak illúzió volt?
– Sok tekintetben, például a gimnáziumi és az egyetemi képzésben – és nem önáltatás ezt mondani – valóban a világ élvonalába tartozott a magyar oktatás a nyolcvanas években. Cserébe viszont elitista volt. Az egyetemek – bár ez már nem tartozik a közoktatáshoz – nagyon szelektívek voltak: nehéz volt bejutni, és ennek nemcsak politikai okai voltak, hanem a képesség- és felkészülésbeli követelmények is megnőttek. Amikor például a pszichológia szakra egy évben tizenöt-húsz hallgatót vettek föl a több száz jelentkezőből, természetes volt, hogy azok kiválóak, ellentétben a mai nyolc-kilencszáz felvett hallgatóval. Ma már sokkal kevésbé szelektív a felvételi rendszer, viszont emiatt előtűntek korábban ismeretlen feszültségek például a diákság tanulási céljai, motiváltsága, valamint az oktatási rendszer céljai és főként eszközei között. Ez állandó módszertani megújulást igényel. Teljesen másként kell tanítani a sokféle intellektuális környezetből érkező hallgatókat, mint azokat, akik mind nagyon felkészültek és olvasottak eleve is.

– A jelenlegi oktatásirányítás kritikusai szerint egy baj a sok közül, hogy a XXI. században a kormányzat XIX. századi tanítási elveket próbál erőltetni, amelyek természetszerűleg alkalmatlanok a sikeres, jelenkori életre való felkészítésre.
– Témánk lesz ez is. Mára a tudáshordozók és a tudáselsajátítás módjai drámaian átalakultak. Ma a gyerekek jó része olyan okostelefonokkal rohangál, amelyek nemcsak játékra alkalmasak, hanem segítségükkel távoli könyvtárakhoz és adatbázisokhoz is hozzá tudnak férni. Az iskola jelenleg nincs felkészülve rá, hogy ezt a technológiát beépítse az oktatásba. Még mindig külön világként kezelik ezeket az eszközöket. Ha a telefon szóba kerül az iskolában, az csak tilalomként jelentkezik. Ezen változtatni kell, és bizottságunk ajánlásokat kíván megfogalmazni e téren is. Nagyon fontos például, hogy a Google és a Facebook világát felhasználva kialakítsuk a gyerekek kritikus gondolkodási képességeit. Ez elengedhetetlen a társas alkalmazkodásra nevelésben, de ahhoz is, hogy a diákok meg tudják különböztetni egymástól a megbízható és a megbízhatatlan forrásokat.

– A közoktatás jelenleg olyannyira átpolitizált, hogy bárki, aki vezető szerepet vállal az iskolakoncepciók kialakításában, automatikusan támadásoknak lehet kitéve. Miért vállalta mégis ezt a pozíciót?
– Egyrészt Lovász elnök úr iránt érzett nagyrabecsülésem miatt, másrészt a feladat fontossága okán. Az MTA már nagyon régen szerepet vállal a közoktatás alakításában. Alig emlékszik már erre valaki, de a hetvenes évek végén jött létre az első, közoktatási bizottsághoz hasonló szerveződés, amelynek Szentágothai János volt az elnöke. Akkoriban a minisztérium és a pártvezetés mintegy kiszervezte a közoktatás tartalmi megújítását az akadémiának. Ezért az MTA a kormányzati felkérést követően közel tíz éven keresztül dolgozott ezen a tervezeten. Ennek lett az eredménye a nyolcvanas évek végétől kezdve a nagy műveltségi területekre épülő új tanterv, majd a mai Nemzeti alaptanterv (NAT) rendszere, számos, azóta is nagyra becsült, a maga idejében kifejezetten provokatívnak számító tankönyvvel, például a Szegedy-Maszák Mihály szerkesztette irodalomkönyvekkel együtt.

– Most is érkezett felkérés a kormánytól az Akadémiához?
– Nem, de az utóbbi másfél évtizedben az Akadémia saját kezdeményezésben alakít ki efféle elnöki tanácsadó bizottságokat. Méghozzá azért, mert a mindenkori kormányzat – már csak a törvényi előírások miatt is – megkérdezi az MTA-t a közoktatást érintő átalakításokról. Hogy mikor érkeznek majd ezek a felkérések, azt nem tudjuk előre, és sokszor előfordul, hogy néhány napos határidőt szabnak meg a véleményezésre. Minthogy e tanácsadó testület már áll, az Akadémia elnöksége gyorsan tud reagálni a hasonló megkeresésekre.

– Akkor jelenleg csak ügyeletet tartanak, és várnak az ímélre a minisztériumból?
– Dehogy, van saját munkatervünk is. A tudományból kiindulva fogunk véleményt nyilvánítani a közoktatás kérdéseiről. Még csak most látunk munkához, de már biztosnak látszik, hogy az egyik nagy témánk a teljesítmény- és kompetenciamérések értékelése lesz. Nem arról van szó, hogy saját PISA-szerű felméréseket fogunk végezni [a PISA az OECD nemzetközi tanulóiteljesítmény-mérés programját takarja – M. Cs.], mert arra nincs lehetőségünk. Ehelyett a már elvégzett felmérésekből vonjuk le a következtetéseket. Magyarul, arról alakítunk ki véleményt, hogy a felmérések eredményeit hogyan lehetne felhasználni. Például mely régiókba kell erőforrásokat koncentrálni, vagy hogyan lehet azt a helyzetet kezelni, hogy a PISA-felmérés eredményei szerint az olvasásmegértés terén a magyar fiataloknak sajátos problémáik vannak.

– Említette, bár eddig nem érkezett konkrét felkérés a kormánytól arra, hogy önök segítsenek az oktatási koncepciók kialakításában, de meg van győződve róla, hogy ez a megkeresés megérkezik. Ez becsülendő bizalom, ugyanakkor most a Közép-európai Egyetem kognitív tudományi tanszékén ülünk. Ön az egyetem vendégprofesszora, a kormány pedig épp mostanában igyekszik rágalomhadjárat keretében bezáratni az egyetemet. Mi várható reálisan ettől a kormánytól?
– Én nem vagyok benne biztos, hogy valóban be akarják zárni. Szerintem az egyetem a politikai kampányérdekek számára jól kritizálható felületet jelent. Kétségtelenül van provokatív mozzanat a Közép-európai Egyetem létében, és az nem csak az alapítást finanszírozó személye. Ez egy kicsi, mester- és doktori képzésekre specializálódott intézmény, meg merem fogalmazni, elitképző hely. A felsőoktatásban ez feszültségeket kelt. Más egyetemek is szeretnének elitképző iskolák lenni, de eközben megmaradnának tömegképző egyetemeknek is. E kettő azonban nem működik egyszerre. A kiemelt minőségű oktatás igényét szerintem a magyar kormány is érzi, ezért saját elitképző intézményeket kíván létrehozni, ilyen például a Nemzeti Közszolgálati Egyetem. Az más kérdés, hogy mekkora sikerrel jár e törekvésében. Sokat segítene a hazai felsőoktatásnak és a CEU-nak is, ha a kormányzat nem ellenfelet látna az egyetemben, hanem egy érdekes példát arra, hogyan lehet egy kis országban is létrehozni, működtetni elitintézményeket, miközben a felsőoktatás egésze egyre kiterjedtebb lesz.

Melyik a kedvenc

filmje?
Hamu és gyémánt

írója?
Grecsó Krisztián

városa?
Eger

étele?
Szalontüdő

könyve?
Thomas Mann: Varázshegy