A lengyel társadalmat nem lehet ledarálni

Bogdan Góralczyk elemző az európai integráció válságáról, a saját utak kereséséről és a varsói kormányváltó hangulatról.

– S így működőképes az Európai Unió?
– Nem. Így a szétesés felé tart.

– Ez egyben azt jelenti, hogy globális értelemben is marginalizálódik. Megállítható ez a folyamat?
– Stratégiai dilemma előtt állunk. Európa vagy összefog, vagy valamiféle kedélyes múzeumként marginalizálódik. Tombolhat Lengyelországban vagy Magyarországon a szuverenitás, kereshetik a saját útjukat balra menetelve a mediterránok, jobbra tartva az északi országok, a globális játszmákból azonban így kimaradunk, hiszen külön-külön gyengék vagyunk.

– A szétesést felgyorsíthatja, ha Nagy-Britanniában a népszavazáson a kilépés mellett dönt a többség?
– Akkor már nem Európai Unióról, hanem német Európáról beszélhetünk. Marad a kemény mag, Németország virágzik, miközben a többiek válsága mélyül, a szkepticizmus pedig erősödik. Itt lenne az ideje, hogy újra felfedezzük az Európai Uniót!

– Ez nem lesz egyszerű, már csak azért sem, mert az integráció válsága mindenütt egyre erősebben nyomja rá a bélyegét a belpolitikai diskurzusra, s ne menjünk messze, sokan az ellenségkép építésére használják fel ezt a helyzetet. Így van ez Lengyelországban is?
– Igen. Nem az Európát újra felfedezni kívánóknak áll a zászló az őszi lengyel választásokon.

– Andrzej Duda szavaiból ítélve újra felfedezheti ugyanakkor Varsó Közép-Európát
– Kérdés, megpróbálunk-e életet lehelni a visegrádi együttműködésbe, avagy alakul egy Budapest–Varsó-tengely. A választ alapjában befolyásolja az ukrán konfliktus. Tavaly óta ugyanis az említettek mellett egy újabb, a biztonságot érintő válság is sújtja Európát. Ez a helyzet nem az Európai Uniót, hanem a NATO-t tolja előtérbe.

– S ez már meg is osztja Közép-Európát, hiszen a NATO, még inkább Amerika régióbeli megerősödése nem igazán lehet közös alap a visegrádi együttműködés újjáélesztésére
– Ez így van, ám az új lengyel köztársasági elnök nagyobb amerikai jelenlétet sürget.

– Ehhez jön még, hogy a lengyel külpolitikai ambíciókat nézve ez a régió mintha kicsinek tűnne Varsó számára. Sokan érezhették úgy a közelmúltban, hogy Lengyelország egyszer hátat fordított a régiónak, míg másszor megpróbált rátelepedni. Feloldható ez a dilemma?
– Nehezen, hiszen a lengyel külpolitika stratégiai dilemmája, hogy túl nagyok vagyunk Közép-Európának, ugyanakkor túlságosan kicsik Nyugat-Európának. A régi félelmeket erősítve ezt a problémát csak tetézi, hogy tavaly óta Varsó ismét egy túl erős Németország és Oroszország között érezheti magát. Berlin rátelepszik Európára, míg Moszkva a posztszovjet térségre. Így aztán Varsó aligha tud majd e kérdésekben egyetérteni Budapesttel, Pozsonnyal vagy Prágával.

– Közép-Európa felé terelheti ugyanakkor a lengyel politika figyelmét, hogy az utóbbi időben egyre kevesebbet hallunk a weimari háromszögről. Ez pedig azt jelentheti, Varsó egyelőre lemondhat arról, hogy az európai nagypályán játsszon
– Ez így van, de Varsó nemcsak az európai, hanem az amerikai kártyával is játszik. Ha például a republikánus jelölt győz, akkor erősödik a nyomás Moszkvára, ami ismét felértékeli Lengyelországot.

– S így Varsó kétszer lép ugyanabba a folyóba? Az ukrán konfliktusba ugyanis rendkívüli aktivitással kapcsolódott be, ám mintha túljátszotta volna a szerepét, s ez viszszaütött. Tanult a hibáiból a lengyel diplomácia?
– Valóban átléptünk egy határt, túl messze mentünk, s ez felülvizsgálatra késztetheti a lengyel külpolitikát. Varsó nem fog mindent elnézni Kijevnek. Aligha fogja tűrni például, hogy a lengyeleket a II. világháború idején gyilkoló UPA-t hősként emlegessék. Ehhez jöhet Ukrajna fokozódó gazdasági és politikai destabilizálódása esetén a menekültek kérdése, ami még árnyaltabbá teheti a megközelítést. Persze az már tény, hogy elveszítettük az orosz piacot, s egyedüli közvetlen európai szomszédként megromlott a viszony Moszkvával.

– Úgy látom, egyetértünk abban, hogy a lengyel külpolitika minden tekintetben újrapozicionálásra szorul. Melyek lehetnek az új stratégia sarokkövei?
– Már említettem, hogy Németország túlságosan erős lett Európának, s ez már veszélyezteti az integrációt. A görög helyzetből tanulnunk kell, hiszen a lengyel külkereskedelem a harmadát Németországgal bonyolítja le, s keményebben kell védeni ez irányban is az érdekeinket. A másik oldalon ott a Putyin-kérdés, e tekintetben azonban meg kell várni az amerikai választásokat.

– Folyamatosan arról beszélünk, hogy Varsó milyen erősen támaszkodik Amerikára, amivel aligha erősíti Európát. Egyetért azzal, hogy ez a dilemma sem tartozik a könnyen feloldhatók közé?
– Teljes mértékben, ezért gondolom úgy, hogy a NATO-t kellene erősíteni, amivel kiküszöbölhető volna a közvetlen amerikai jelenlét Közép-Európában. Így a külső biztonságot garantálná a NATO, míg a belsőt, a gazdasági növekedést az Európai Unió. Sajnos mindkét pillér válságban van. A biztonságot így erősítheti Amerika, a gazdasági növekedés fenntartásához pedig netán jöjjön nálunk is a keleti nyitás?

– A beszélgetés folyamán igyekeztük kerülni a Lengyelország és Magyarország közötti közvetlen párhuzamokat, Jaroslaw Kaczynski és Orbán Viktor elképzeléseinek közelsége azonban megkerülhetetlenné teszi az összehasonlítást. Igazuk lehet a lengyel liberálisoknak, akik most az „orbánizmus” térnyerésétől tartanak?
– Ez az „orbánizmus” azonban más lesz, mint Magyarországon, hiszen nálunk a felcsúti út nem járható. Kaczynski nem fog stadionokat építeni. E tekintetben Orbán Viktor és Donald Tusk jobban megértették egymást.

– A futball ennyire össze tud kötni két politikust?
– A futball komoly dolog, s Tusk máig játszik, mint ahogy Orbán is imádja ezt a játékot. Persze hogy megértették egymást! Annak ellenére, hogy annak idején a magyar kormányfő még arról tartott előadást Varsóban, miként nyerhet választást a PiS. Jellemző, hogy amikor elment Tusk és jött Ewa Kopacz, ez a varázs elillant, nem volt miről beszélni, s maradtak a nézetkülönbségek. Kaczynskival közös pontot jelent a nemzeti érdekek melletti határozott kiállás, ám azt nem tudom elképzelni, hogy a PiS alatt olyan szoros volna a politika és a gazdaság összefonódása, mint ma Magyarországon. Ez nálunk inkább a Polgári Platform kormányzását jellemezte.

– Az elmondottakból is kiderül, hogy sokszor tévútra visznek a két ország kapcsán annyit emlegetett sztereotípiák. Ezért inkább arra volnék kíváncsi, mennyiben más Lengyelország, mint Magyarország?
– Az utóbbi időben rendszeresen járok autóval Magyarországra, s szemmel látható, mennyivel jobban működnek a lengyel kis- és középvállalkozások. Ez azt is mutatja, hogy a lengyelek nem Tuskra vagy Kaczynskira figyelnek, nem az államtól várnak mindent, hanem saját kezükbe veszik a sorsukat. Erősebb a civil társadalom is, a polgárosodás a kormánytól függetlenül folyik. Ezzel szemben Orbán Viktor a Fidesz polgárosodását ajánlja. Az is hatalmas különbség, hogy míg Magyarországon ott van Budapest és a vidék, addig Lengyelországban Varsó, Krakkó, Poznan, Gdansk, Wroclaw vagy Lublin. Ezek az erős régiók a függetlenség bástyái, így aztán a lengyel társadalmat nem lehet csak úgy ledarálni. Ha nem tetszik a kormányzás, akkor ugyanúgy elküldik a süllyesztőbe Kopaczékat, mint tették azt a „negyedik köztársasággal”.

– Ennyi volna a lengyel siker titka? Mert a lengyelek többsége ugyan most változást akar, kétségtelen azonban, hogy az ország régen volt olyan sikeres, mint az elmúlt években.
– Nincs titok, csak szorgalom és belső függetlenség. A lengyel történelemben azok válhattak igazi hősökké, kaptak szobrot, akik a hatalom ellen léptek fel. A kormányoktól csak annyit várunk, hogy hagyjon minket békén.