Vajon mit írna Ulfkotte a magyar sajtóról?

Boris Kálnoky, a Die Welt tudósítója Köln tapasztalatairól, a migrációról és a német-magyar viszonyról.

– Rossz híre van manapság Magyarországon a német sajtónak. Néhány éve a magyar kormányról írt bíráló cikkek miatt tartották elfogultnak, míg most a menekültek kérdésében mutatott teljesítményét minősítik a hazai közszereplők nem kis felsőbbrendűséggel. Milyen érzés most Magyarországról tudósítani ezt a sajtót?
– Először is én nemcsak német tudósító, hanem magyar állampolgár is vagyok. Németországnak nagyon sokat köszönhettem, mint ahogy Magyarországnak is, próbálom megérteni mindkét oldalt.

– Azért sokan gondolhatják most úgy, hogy igaza volt Udo Ulfkotténak, aki magyarul is megjelent könyvében megvásárolt újságírókról, politikusok, titkosszolgálatok és a nagytőke által irányított német tömegmédiáról értekezett. Igaza lenne az itthon bizonyos körökben mindent tudó megmondó emberként kezelt, oly sokat idézett egykori újságírónak?
– Azt azért szögezzük le, hogy Udo Ulfkotte Németországban nem lett megmondó ember. Nem véletlenül, hiszen meglehetősen furcsa könyvet tett le az asztalra. Nem mondom, hogy az apró tényeiben nincs igaza, ám az alaptétele téves. Egyszerűen nem igaz ugyanis, hogy Amerika, Izrael, a multik és a titkosszolgálatok irányítják a sajtót. Ennek akkor sincs alapja, ha Magyarországon ebben sokan szeretnének hinni.

– Értsem ezt úgy, hogy Ulfkotte könyvének sikere nem is a német médiáról, hanem sokkal inkább a befogadókról, a társadalomról árul el sokat?
– Mindenhol van egy olyan réteg, amelyik úgy hiszi, hogy a médiában megjelentek nem felelnek meg annak, amit ő gondol. Ennek azonban nem az az oka, hogy a média hazudik. Vegyük Németországot, ahol létezett egy konszenzuson alapuló demokrácia, amelyben az alapvető kérdésekben teljes egyetértés volt, a társadalmi viták inkább csak apróbb dolgokról folytak. A teljes egyetértésen alapuló kérdések köre azonban manapság egyre inkább összezsugorodik, és miközben a médiában az úgynevezett fősodor ugyanolyan erős, mint régen, addig a társadalomban már jól érezhetően szűkül. A fő probléma tehát az, hogy a sajtó lassabban követi a társadalom gondolkodásában bekövetkezett, a pártszimpátiákban, így a Linke vagy az Alternatíva Németországért (AfD) erősödésében is megnyilvánuló változásokat. Mivel egyre többen vélekednek másként, mint a média, az a képzet alakulhat ki, hogy a média hazudik.

– A társadalom és a média véleménye között növekvő különbség érthető módon rossz érzéseket kelt, az ebből fakadó bizalmatlanságot azonban tovább erősítette, hogy a német sajtó elhallgatta a Kölnben történteket
– Köln óta hatalmasat változott a német sajtó hangneme. De ne menjünk ennyire előre; nézzük meg, mi is történt. A német sajtónak vannak írott és íratlan szabályai, továbbá a médiatanács által megfogalmazott etikai követelmények között szerepel az is, hogy nem szabad megnevezni az állampolgárságot akkor, ha külföldiek bűncselekményt követnek el. Pontosabban csak akkor, ha ez döntő eleme a bűntettnek.

– Adott esetben a származás nem volt döntő elem?
– Jó, de azt bizonyítani is kell, hogy észak-afrikaiak voltak. Ez pedig az első napokban lehetetlen volt, hiszen a rendőrség is hallgatott. Ehhez jön még, hogy a média balliberális része azonnal uszítónak, idegenellenesnek bélyegez. Tovább bonyolította a helyzetet, hogy elsőként a markánsan jobboldali Kopp Verlag számolt be a történtekről, amely mögé a fősodor nem szívesen sorakozik fel.

– Értem én a főszerkesztők ódzkodását, ám valójában arról van szó, hogy a politikailag korrekt felfogás sokszor visszahúzó erő, s ezúttal éppen a tények bemutatását blokkolta
– A „píszí” hangulatnak valóban szerepe volt a késlekedésben, de a tények objektív bemutatását a rendőrséget is korlátozó jogszabályok sem segítették.

– Világos, a világ azonban mintha már túllépett volna ezen a szemléleten, és mint látjuk, bizonyos törvényeken is
– Nekünk, újságíróknak mindig az igazságot kell feltárnunk, és a német média is elgondolkozott a történteken.

– Mit tanult a német sajtó Kölnből?
– Mindenek előtt elkezdte boncolgatni, hogy miért is nem írt napokig semmit. Végül arra jutott, hogy ebben az esetben a történtek megértéséhez fontos információ a vélhető tettesek származása. S ez az önvizsgálat oda vezetett, hogy decemberhez képest jelentősen megváltozott a média által sugárzott kép. Míg akkor a képek és az írások is azt sugallták, hogy a menekültek jó emberek, érkezésük segíti a gazdaságot, a befogadásukkal színesebb és szeretetre méltóbb lesz Németország. Mára ez az összhatás a társadalom hangulatát követve teljesen megváltozott.

– Mint ahogy változik Angela Merkel politikája is. Nem lehet, hogy a sajtó csak ezt követi, s általában véve sem tart elég éles tükröt a hatalomnak?
– Nem mondanám. Még akkor sem, ha most élesebben bírálja Merkel menekültpolitikáját, mint ősszel. A sajtó korábban is bírálta a kancellárt, például az atomerőművek bezárásának a kérdésében. Nem hagyhatta ugyanakkor figyelmen kívül a politika lényegéről a néppártok között és a társadalmon belül sokáig meglévő konszenzust. Szóval nem szervilitásról vagy valamiféle irányításról van szó, hanem egy társadalmi érzés közvetítéséről. És ahogy ez a konszenzus olvad, úgy változik a média hangja is.

– A magyar bírálatok a már említett „píszí” mentalitás mellett azzal magyarázzák a német sajtó hangnemét, hogy az liberálisabb, mint maga a társadalom. Valóban?
– Ez így van, megjegyezném azonban, hogy kevesen lettek újságírók azért, mert 20 évesen olyan konzervatívak voltak.

– Sok igazság van abban, hogy a média alapvetően liberális, bizonyos értelemben még a konzervatív sajtó is. Más kérdés, hogy a nyugati sajtóra túlságosan is rányomja ma még a bélyegét az úgynevezett ’68-as gondolkodás
– Ez így van, de azért nem mondanám, hogy ez a gondolkodás ördögtől való. Sok jó dolog van abban, de tény, hogy ez esetben is visszaüt, ha valamit túlzásba viszünk. Az sem segít azonban, ha ezt korrigálva átesünk a ló túloldalára. Ma sokszor ezt érzem, amikor gonosz, az országra veszélyes külföldiekről olvasok.

– Egyetértek, ám ugyanígy nem visz sehova, ha egy 13 százalékos népszerűséggel bíró pártot, mint a bevándorlás ellenes AfD-t egyes német csatornák kirekesztenek a tartományi választások előtti vitákból
– Az AfD egy párt, méghozzá egyre népszerűbb, ami azt jelenti, hogy a demokratikus párbeszédben részt kell vennie. Ha tetszik a nézete egyes újságíróknak, ha nem. Megint csak megjegyezném ugyanakkor, hogy erre a döntésre élesen reagált a sajtó, amellett érvelve, hogy nem kizárni kell őket, hanem vitatkozni velük. A kizárás ugyanis csak a gyávaságot vagy az érvek hiányát mutatja.

– Maradjunk még egy pillanatra a német média állítólagos liberalizmusánál, amely különösen kiütközik Orbán Viktor megítélésében. A német társadalom például jobban megértette a kerítésépítést, mint a média vagy éppen a kormányzó pártok többsége
– Ez így van, de ez a megértés csak a migránsok kezelésének kérdésére vonatkozik. Ha azonban az általa felépített rendszerről van szó, azt a társadalom túlnyomó többsége elutasítja.

– A liberalizmus bizonyos magyar körökben manapság szitokszó, a Merkel-ellenes hangulatban pedig sokan kétségbe vonják nemcsak a CDU konzervativizmusát, de azt is, hogy Németországban lenne konzervatív sajtó. Hová tegyük most a Die Weltet?
– A Die Welt egykor konzervatív volt, manapság azonban kifejezetten liberálisként határozza meg magát. Ám nem balliberálisként, hanem polgári liberálisként, amely politikai gondolkodás ma Magyarországon nem létezik. Ne feledkezzünk azonban el a Frankfurter Allgemeine Zeitungról, és ne vonjuk kétségbe a konzervativizmusát.

– Nem gondolja, hogy az ilyen sommás magyar ítéletek nem utolsó sorban azzal is magyarázhatók, hogy mást értenek manapság Budapesten konzervativizmuson, mint Berlinben?
– De. Ami Magyarországon ma konzervatívnak számít, azt nem biztos, hogy így értelmezik Németországban. De egy régimódi magyar „kékvérű” konzervatív is mást gondol a konzervativizmusról, mint ma a többség. Orbán Viktor politikáját például nem biztos, hogy konzervatívnak fogja érezni.

– Ez így van, de beszéljünk még egy kicsit arról, mi a különbség a német és a magyar többségi értelmezés között?
– A német, de általában a nyugat-európai konzervatív értelmezésből is hiányzik a nemzeti vonal. Nem hangoztatják folyamatosan a német nemzeti érzéseket.

– Ez a második világháború miatt érthető is, de talán már túl kellene lépni ezen a traumán
– Meg kell érteni, az orbáni politikától azért is idegenkednek, mert Németországban részben egy identitáscsere zajlott le. A szégyenletessé vált német nacionalizmus helyett a társadalom egy európai identitást épített fel magának. Előszeretettel érzik magukat európainak, ami már-már egyfajta nacionalizmusként is értelmezhető. Olyannyira, hogy amikor az Európai Uniót bírálják, akkor erre Németországban úgy reagálnak, mintha őket kritizálták volna.

– Ebből is fakadhat az, hogy a német reagálásokat itthon sokan véleménydiktatúraként érzékelik
– Erre a jelenségre nem használnám a diktatúra kifejezést. Ezt nevetségesnek tartom. Nemcsak Németországban, lényegében mindenhol harc folyik a szavak jelentése feletti monopóliumért. Mindenki a saját érdekeit, gondolkodását követve interpretálja a történteket. Ez egy örök verseny. Ebből következik, ha nem értesz egyet egy liberálisabb értelmezéssel, akkor gyakran lenáciznak, míg az ellenkező oldalról folyik a kommunistázás.

– Eközben pedig mindennapos gyakorlat a kettős mérce alkalmazása. Ezt gyakran kifogásolja a magyar hatalom és a jobboldal, miközben szintén előszeretettel alkalmazza. Akár manapság Németországgal szemben, de még inkább a hazai táborok közötti vitákban
– Ez így van. Amikor Udo Ulfkotte könyvének itteni fogadtatását figyeltem, bizony eszembe jutott, mit írt volna Magyarországról. Mikor a szerző azt állítja, hogy a médiumok bizonyos cégekhez tartoznak, így más érdekeket követnek, akkor mindenki csak Németországra gondol, ahol ez a tétel sokkal kevésbé érvényesül, mint Magyarországon. Itt ugyanis alapvetően befolyásolja a véleményeket, ha egy újság a kormányzattól függ.

– Igen, ha Udo Ulfkotte a magyar sajtóról írt volna könyvet, akkor bizony azt is látnia kellett volna, hogy a magyar közszolgálati média jóval közelebb áll Orbán Viktorhoz, mint a német Angela Merkelhez
– A magyar sajtót figyelve mindig is tudni kell, melyik médium mögött ki áll. Ezért bukott meg egykor a Springer kísérlete is, amikor Reggel névvel egy semleges alapállású lapot próbált gründolni. Mindenki azt kereste ugyanis, hogy mi vagy ki van emögött, így nem is működhetett.

– Jó, de azt is tudjuk, hogy melyik német újság milyen irányvonalat követ
– Igen, de ez nem párthoz tartozást jelent.

– Térjünk vissza ahhoz, ahogy a magyar közvélemény, benne a sajtó többsége ma viszonyul Németországhoz. Akkor, amikor néhány éve Magyarországról írt így a német sajtó, akkor óriási volt a felháborodás, míg most szinte mindenki természetesnek veszi, hogy úgy osztja Merkelt vagy a német sajtót, mintha ez a világ legtermészetesebb dolga lenne. Mit gondolnak Önöknél minderről?
– Megmondom őszintén, a német közélet erről nem igazán vesz tudomást. Nincs jelentősége annak, hogy mit ír Németországról a magyar sajtó.

– Én is úgy érzem, hogy valójában nekünk, pontosabban a magyar hatalmi propagandának fontos most Németország eláztatása, ezért több írás jelent meg például a Kölnben történtekről a magyar, mint a nyugati sajtóban
– Látni kell, hogy a magyar politika fő sikertémája lett a menekültválság, valamint Orbán Viktor tényezővé vált az erről folyó európai vitákban. Érdekes, hogy egy ideje már a Putyin–Erdogan–Orbán veszélyes hármasról ír a nyugati sajtó. De nézzük meg, Putyinnak van egy hadserege, atomfegyvere, Erdogan Törökországa pedig fontos regionális tényező az iszlám világban. S miért veszélyes, befolyásos ehhez képest a kis Magyarországot vezető Orbán? Azért, mert beszél és olyanokat mond, ami az embereknek tetszik. Ráérzett a többség lelkére. Ki kell mondani, hogy ez bravúros teljesítmény, a magyar kormány pedig ma ebből táplálkozik. Így aztán érthető, ha a menekültek okozta válság és az e témában kulcsszereplő Merkel uralja a magyar médiát.

– Ez a siker megerősítette a hazai politikai elit amúgy sem csekély önbizalmát is, Orbán Viktortól Szijjártó Péterig olyan kijelentésekre ragadtatták magukat, hogy a Magyarországon a sajtó szabadabb, mint Nyugat-Európában. Tényleg így van? Akkor ezt én miért nem érzem?
– A magyar politikusok megállapítása nem igaz. A tudósítások pedig nem a cenzúra miatt egyhangúak nálunk, hanem mert a világnézet közös. A vélemények spektruma Közép- vagy Kelet-Európában szélesebb, mint nyugaton, ám ez a sokszínűség messze nem mindig ízléses. Nem lehet például olyat írni, mint azt a népszerű Bayer Zsolt nem egyszer leírja, hogy az emberek állatok.

– Kell nekünk ez a szabadság?
– Kell lennie valamiféle önkorlátozásnak. Ez hiányzik Magyarországon. Úgy gondolom, a sajtó szabadságára leselkedő legnagyobb veszély ma maga az olvasó. Ha ugyanis nem veszi a lapot, az újság nem tud önállóan „megélni”, ezáltal függővé válik, mert máshonnan jön a pénz. Az államtól hirdetések formájában, vagy Simicska Lajostól, esetleg civil szervezetektől. A fő probléma, hogy a piacon így nehéz megélni kizárólag újságírásból. Pedig ez a szabadság.

– Ha már a két ország sajtójának összehasonlításánál tartunk, el tudja képzelni, hogy Angela Merkel és csapata mondjuk ne álljon szóba a Frankfurter Allgemeine Zeitung újságíróival?
– Nem tudok ilyen helyzetet elképzelni Németországban, de azt sem, hogy mondjuk a Süddeutsche Zeitung tulajdonosa Münchenben sétálva g***nek nevezze Merkelt. Ha ilyen megtörténne, amit elképzelhetetlennek tartok, akkor lehet, hogy a kancellár megsértődne, és nem adna interjút. Az azonban nem reális, hogy egy üzleti vita után ne álljon szóba a hatalom a lappal.

– Lépjünk túl a sajtón. Milyen hatással lehetnek a két ország kapcsolatára a politikusok szájából elhangzott Merkellel összefüggő kijelentések?
– Nézze, a CDU és a Fidesz kapcsolatára a médiában elhangzó tételek nincsenek hatással, az azonban igen, ha Orbán Viktor a németek kizárólagos problémájának nevezi a migránsok okozta válságot. Ennek Berlinben visszhangja van, és fel is veszik a telefont, mint ahogy Orbán is visszavonja a kijelentését.