Vajon mit írna Ulfkotte a magyar sajtóról?

Boris Kálnoky, a Die Welt tudósítója Köln tapasztalatairól, a migrációról és a német-magyar viszonyról.

– A társadalom és a média véleménye között növekvő különbség érthető módon rossz érzéseket kelt, az ebből fakadó bizalmatlanságot azonban tovább erősítette, hogy a német sajtó elhallgatta a Kölnben történteket
– Köln óta hatalmasat változott a német sajtó hangneme. De ne menjünk ennyire előre; nézzük meg, mi is történt. A német sajtónak vannak írott és íratlan szabályai, továbbá a médiatanács által megfogalmazott etikai követelmények között szerepel az is, hogy nem szabad megnevezni az állampolgárságot akkor, ha külföldiek bűncselekményt követnek el. Pontosabban csak akkor, ha ez döntő eleme a bűntettnek.

– Adott esetben a származás nem volt döntő elem?
– Jó, de azt bizonyítani is kell, hogy észak-afrikaiak voltak. Ez pedig az első napokban lehetetlen volt, hiszen a rendőrség is hallgatott. Ehhez jön még, hogy a média balliberális része azonnal uszítónak, idegenellenesnek bélyegez. Tovább bonyolította a helyzetet, hogy elsőként a markánsan jobboldali Kopp Verlag számolt be a történtekről, amely mögé a fősodor nem szívesen sorakozik fel.

– Értem én a főszerkesztők ódzkodását, ám valójában arról van szó, hogy a politikailag korrekt felfogás sokszor visszahúzó erő, s ezúttal éppen a tények bemutatását blokkolta
– A „píszí” hangulatnak valóban szerepe volt a késlekedésben, de a tények objektív bemutatását a rendőrséget is korlátozó jogszabályok sem segítették.

– Világos, a világ azonban mintha már túllépett volna ezen a szemléleten, és mint látjuk, bizonyos törvényeken is
– Nekünk, újságíróknak mindig az igazságot kell feltárnunk, és a német média is elgondolkozott a történteken.

– Mit tanult a német sajtó Kölnből?
– Mindenek előtt elkezdte boncolgatni, hogy miért is nem írt napokig semmit. Végül arra jutott, hogy ebben az esetben a történtek megértéséhez fontos információ a vélhető tettesek származása. S ez az önvizsgálat oda vezetett, hogy decemberhez képest jelentősen megváltozott a média által sugárzott kép. Míg akkor a képek és az írások is azt sugallták, hogy a menekültek jó emberek, érkezésük segíti a gazdaságot, a befogadásukkal színesebb és szeretetre méltóbb lesz Németország. Mára ez az összhatás a társadalom hangulatát követve teljesen megváltozott.

– Mint ahogy változik Angela Merkel politikája is. Nem lehet, hogy a sajtó csak ezt követi, s általában véve sem tart elég éles tükröt a hatalomnak?
– Nem mondanám. Még akkor sem, ha most élesebben bírálja Merkel menekültpolitikáját, mint ősszel. A sajtó korábban is bírálta a kancellárt, például az atomerőművek bezárásának a kérdésében. Nem hagyhatta ugyanakkor figyelmen kívül a politika lényegéről a néppártok között és a társadalmon belül sokáig meglévő konszenzust. Szóval nem szervilitásról vagy valamiféle irányításról van szó, hanem egy társadalmi érzés közvetítéséről. És ahogy ez a konszenzus olvad, úgy változik a média hangja is.

– A magyar bírálatok a már említett „píszí” mentalitás mellett azzal magyarázzák a német sajtó hangnemét, hogy az liberálisabb, mint maga a társadalom. Valóban?
– Ez így van, megjegyezném azonban, hogy kevesen lettek újságírók azért, mert 20 évesen olyan konzervatívak voltak.

– Sok igazság van abban, hogy a média alapvetően liberális, bizonyos értelemben még a konzervatív sajtó is. Más kérdés, hogy a nyugati sajtóra túlságosan is rányomja ma még a bélyegét az úgynevezett ’68-as gondolkodás
– Ez így van, de azért nem mondanám, hogy ez a gondolkodás ördögtől való. Sok jó dolog van abban, de tény, hogy ez esetben is visszaüt, ha valamit túlzásba viszünk. Az sem segít azonban, ha ezt korrigálva átesünk a ló túloldalára. Ma sokszor ezt érzem, amikor gonosz, az országra veszélyes külföldiekről olvasok.

– Egyetértek, ám ugyanígy nem visz sehova, ha egy 13 százalékos népszerűséggel bíró pártot, mint a bevándorlás ellenes AfD-t egyes német csatornák kirekesztenek a tartományi választások előtti vitákból
– Az AfD egy párt, méghozzá egyre népszerűbb, ami azt jelenti, hogy a demokratikus párbeszédben részt kell vennie. Ha tetszik a nézete egyes újságíróknak, ha nem. Megint csak megjegyezném ugyanakkor, hogy erre a döntésre élesen reagált a sajtó, amellett érvelve, hogy nem kizárni kell őket, hanem vitatkozni velük. A kizárás ugyanis csak a gyávaságot vagy az érvek hiányát mutatja.

– Maradjunk még egy pillanatra a német média állítólagos liberalizmusánál, amely különösen kiütközik Orbán Viktor megítélésében. A német társadalom például jobban megértette a kerítésépítést, mint a média vagy éppen a kormányzó pártok többsége
– Ez így van, de ez a megértés csak a migránsok kezelésének kérdésére vonatkozik. Ha azonban az általa felépített rendszerről van szó, azt a társadalom túlnyomó többsége elutasítja.

– A liberalizmus bizonyos magyar körökben manapság szitokszó, a Merkel-ellenes hangulatban pedig sokan kétségbe vonják nemcsak a CDU konzervativizmusát, de azt is, hogy Németországban lenne konzervatív sajtó. Hová tegyük most a Die Weltet?
– A Die Welt egykor konzervatív volt, manapság azonban kifejezetten liberálisként határozza meg magát. Ám nem balliberálisként, hanem polgári liberálisként, amely politikai gondolkodás ma Magyarországon nem létezik. Ne feledkezzünk azonban el a Frankfurter Allgemeine Zeitungról, és ne vonjuk kétségbe a konzervativizmusát.

– Nem gondolja, hogy az ilyen sommás magyar ítéletek nem utolsó sorban azzal is magyarázhatók, hogy mást értenek manapság Budapesten konzervativizmuson, mint Berlinben?
– De. Ami Magyarországon ma konzervatívnak számít, azt nem biztos, hogy így értelmezik Németországban. De egy régimódi magyar „kékvérű” konzervatív is mást gondol a konzervativizmusról, mint ma a többség. Orbán Viktor politikáját például nem biztos, hogy konzervatívnak fogja érezni.

– Ez így van, de beszéljünk még egy kicsit arról, mi a különbség a német és a magyar többségi értelmezés között?
– A német, de általában a nyugat-európai konzervatív értelmezésből is hiányzik a nemzeti vonal. Nem hangoztatják folyamatosan a német nemzeti érzéseket.

– Ez a második világháború miatt érthető is, de talán már túl kellene lépni ezen a traumán
– Meg kell érteni, az orbáni politikától azért is idegenkednek, mert Németországban részben egy identitáscsere zajlott le. A szégyenletessé vált német nacionalizmus helyett a társadalom egy európai identitást épített fel magának. Előszeretettel érzik magukat európainak, ami már-már egyfajta nacionalizmusként is értelmezhető. Olyannyira, hogy amikor az Európai Uniót bírálják, akkor erre Németországban úgy reagálnak, mintha őket kritizálták volna.

– Ebből is fakadhat az, hogy a német reagálásokat itthon sokan véleménydiktatúraként érzékelik
– Erre a jelenségre nem használnám a diktatúra kifejezést. Ezt nevetségesnek tartom. Nemcsak Németországban, lényegében mindenhol harc folyik a szavak jelentése feletti monopóliumért. Mindenki a saját érdekeit, gondolkodását követve interpretálja a történteket. Ez egy örök verseny. Ebből következik, ha nem értesz egyet egy liberálisabb értelmezéssel, akkor gyakran lenáciznak, míg az ellenkező oldalról folyik a kommunistázás.

– Eközben pedig mindennapos gyakorlat a kettős mérce alkalmazása. Ezt gyakran kifogásolja a magyar hatalom és a jobboldal, miközben szintén előszeretettel alkalmazza. Akár manapság Németországgal szemben, de még inkább a hazai táborok közötti vitákban
– Ez így van. Amikor Udo Ulfkotte könyvének itteni fogadtatását figyeltem, bizony eszembe jutott, mit írt volna Magyarországról. Mikor a szerző azt állítja, hogy a médiumok bizonyos cégekhez tartoznak, így más érdekeket követnek, akkor mindenki csak Németországra gondol, ahol ez a tétel sokkal kevésbé érvényesül, mint Magyarországon. Itt ugyanis alapvetően befolyásolja a véleményeket, ha egy újság a kormányzattól függ.

– Igen, ha Udo Ulfkotte a magyar sajtóról írt volna könyvet, akkor bizony azt is látnia kellett volna, hogy a magyar közszolgálati média jóval közelebb áll Orbán Viktorhoz, mint a német Angela Merkelhez
– A magyar sajtót figyelve mindig is tudni kell, melyik médium mögött ki áll. Ezért bukott meg egykor a Springer kísérlete is, amikor Reggel névvel egy semleges alapállású lapot próbált gründolni. Mindenki azt kereste ugyanis, hogy mi vagy ki van emögött, így nem is működhetett.

– Jó, de azt is tudjuk, hogy melyik német újság milyen irányvonalat követ
– Igen, de ez nem párthoz tartozást jelent.

– Térjünk vissza ahhoz, ahogy a magyar közvélemény, benne a sajtó többsége ma viszonyul Németországhoz. Akkor, amikor néhány éve Magyarországról írt így a német sajtó, akkor óriási volt a felháborodás, míg most szinte mindenki természetesnek veszi, hogy úgy osztja Merkelt vagy a német sajtót, mintha ez a világ legtermészetesebb dolga lenne. Mit gondolnak Önöknél minderről?
– Megmondom őszintén, a német közélet erről nem igazán vesz tudomást. Nincs jelentősége annak, hogy mit ír Németországról a magyar sajtó.

– Én is úgy érzem, hogy valójában nekünk, pontosabban a magyar hatalmi propagandának fontos most Németország eláztatása, ezért több írás jelent meg például a Kölnben történtekről a magyar, mint a nyugati sajtóban
– Látni kell, hogy a magyar politika fő sikertémája lett a menekültválság, valamint Orbán Viktor tényezővé vált az erről folyó európai vitákban. Érdekes, hogy egy ideje már a Putyin–Erdogan–Orbán veszélyes hármasról ír a nyugati sajtó. De nézzük meg, Putyinnak van egy hadserege, atomfegyvere, Erdogan Törökországa pedig fontos regionális tényező az iszlám világban. S miért veszélyes, befolyásos ehhez képest a kis Magyarországot vezető Orbán? Azért, mert beszél és olyanokat mond, ami az embereknek tetszik. Ráérzett a többség lelkére. Ki kell mondani, hogy ez bravúros teljesítmény, a magyar kormány pedig ma ebből táplálkozik. Így aztán érthető, ha a menekültek okozta válság és az e témában kulcsszereplő Merkel uralja a magyar médiát.

– Ez a siker megerősítette a hazai politikai elit amúgy sem csekély önbizalmát is, Orbán Viktortól Szijjártó Péterig olyan kijelentésekre ragadtatták magukat, hogy a Magyarországon a sajtó szabadabb, mint Nyugat-Európában. Tényleg így van? Akkor ezt én miért nem érzem?
– A magyar politikusok megállapítása nem igaz. A tudósítások pedig nem a cenzúra miatt egyhangúak nálunk, hanem mert a világnézet közös. A vélemények spektruma Közép- vagy Kelet-Európában szélesebb, mint nyugaton, ám ez a sokszínűség messze nem mindig ízléses. Nem lehet például olyat írni, mint azt a népszerű Bayer Zsolt nem egyszer leírja, hogy az emberek állatok.

– Kell nekünk ez a szabadság?
– Kell lennie valamiféle önkorlátozásnak. Ez hiányzik Magyarországon. Úgy gondolom, a sajtó szabadságára leselkedő legnagyobb veszély ma maga az olvasó. Ha ugyanis nem veszi a lapot, az újság nem tud önállóan „megélni”, ezáltal függővé válik, mert máshonnan jön a pénz. Az államtól hirdetések formájában, vagy Simicska Lajostól, esetleg civil szervezetektől. A fő probléma, hogy a piacon így nehéz megélni kizárólag újságírásból. Pedig ez a szabadság.

– Ha már a két ország sajtójának összehasonlításánál tartunk, el tudja képzelni, hogy Angela Merkel és csapata mondjuk ne álljon szóba a Frankfurter Allgemeine Zeitung újságíróival?
– Nem tudok ilyen helyzetet elképzelni Németországban, de azt sem, hogy mondjuk a Süddeutsche Zeitung tulajdonosa Münchenben sétálva g***nek nevezze Merkelt. Ha ilyen megtörténne, amit elképzelhetetlennek tartok, akkor lehet, hogy a kancellár megsértődne, és nem adna interjút. Az azonban nem reális, hogy egy üzleti vita után ne álljon szóba a hatalom a lappal.

– Lépjünk túl a sajtón. Milyen hatással lehetnek a két ország kapcsolatára a politikusok szájából elhangzott Merkellel összefüggő kijelentések?
– Nézze, a CDU és a Fidesz kapcsolatára a médiában elhangzó tételek nincsenek hatással, az azonban igen, ha Orbán Viktor a németek kizárólagos problémájának nevezi a migránsok okozta válságot. Ennek Berlinben visszhangja van, és fel is veszik a telefont, mint ahogy Orbán is visszavonja a kijelentését.