„Közép-Európa identitáskrízisben van”

Több kérdésben sem ért egyet Orbán Viktorral Danilo Türk volt szlovén elnök, de a migrációs krízis alatti magyar fellépést bátornak tartja.

– A beszélgetés témája, amely miatt kedden Budapestre érkezett, Közép-Európának az Európai Unióban betöltött szerepe. Hogyan látja, mi lenne az?
– Ez olyan kérdés, amiről mindenképp beszélnünk kell a térségben. Nem tudjuk pontosan, mi a szerepünk. Egész Európa identitáskrízisben van, Közép-Európa szintúgy. Rá kell jönnünk, mit is akarunk igazán, ezt anélkül nem tudjuk meghatározni, hogy ne diskurálnánk egymással. Ez sosem könnyű, hiszen bizonyos minket összekötő kapcsokat nem feltétlenül veszünk észre. Például egy Amerikában élő szerb közgazdász, Branko Milanovic a közelmúltban azt írta, Közép-Európa a világ olyan régiója, amelyben a legalacsonyabbak a jövedelmi különbségek. Összeköt minket a kultúra is, amit nem szokásunk értékelni, ezért fontos hangsúlyozni. Nagyon szeretek például Budapestre jönni és itt sétálgatni. Most is egy art nouveau építészetről szóló útikönyvvel a kezemben jártam a várost a nagykövet asszony társaságában. De legutóbbi, tavaly novemberi ittjártamkor, a Budapesti Víz Világtalálkozón is olyan témáról beszéltem az ENSZ Víz és béke globális magas szintű munkacsoportjának elnökeként, amely mindannyiunk számára fontos Közép-Európában. A vízről, és arról, hogy meg kell akadályoznunk, hogy ezen éltető elem miatt alakuljanak ki konfliktusok közöttünk. Nem szoktuk tehát észrevenni, de ha közelebbről megnézzük, akadnak olyan, minket összekötő dolgok, amelyekre nem is számítunk. Ezek révén kialakíthatunk közös álláspontot olyan témákban, amelyekről még csak nem is beszéltünk eddig. Szóval úgy gondolom, identitásunkról, Európában betöltött szerepünkről mindenképpen egyeztetnünk kell.

– Létezik egy közép-európai szervezet, ahol ezekről lehetne beszélgetni, a Visegrádi Négyek. Mit gondol, jó formája és fóruma ez annak, hogy a közép-európai érdekeket megjelenítsük az Európai Unióban?
– Részben. Jól ismerem a V4-et, elnökként többször is részt vettem az egyeztetéseiken a Visegrád Plusz keretében. Azokban az években természetes platformnak tűnt a V4 egész Közép-Európa számára. Mára ez megváltozott. Különböző irányba haladunk bizonyos kérdésekben. A V4-eknek is meg kell határozniuk, mit akarnak, és ebbe mennyire kívánják bevonni a kívül eső, de térségbeli államokat. Az Európai Uniónak szüksége lesz reformokra, de még nem dőlt el, milyenekre. Fontos kérdés, hogy a reformfolyamat során Közép-Európa országai képesek lesznek-e meghatározni a prioritásaikat. Úgy vélem, a kohéziós pénzek kérdését kell fontossági listánk első helyére tennünk. A fejlesztési pénzek kérdésében természetesen egyetértés mutatkozik a térség országai között, de politikai szempontból még nem artikuláltuk ezt. Remélem, hogy hamarosan egyet tudunk érteni egy rövid és tiszta prioritási listában.

– Van esély a V4 bővítésére? Meg kellene-e fontolnia Szlovéniának és a térség más államainak, hogy csatlakozzanak?
– Azt hiszem, a bővülés jelenleg kevésbé esélyes, mint öt évvel ezelőtt, de tudjuk, hogy a közelgő magyar V4 soros elnökség programjában kiemelt partnerként számítanak Szlovéniára. Az Európai Uniót ért válságok – különösképpen a pénzügyi és migrációs krízis – az összes országban más megvilágításba helyezte az Európai Uniót mint projektet. A szlovén közéletben vannak olyan körök, amelyek szerint az a legfontosabb, hogy a lehető legközelebb vigyük az országot az Európai Unió centrumához. A nemrég elfogadott külpolitikai stratégiánkban azonban megjelenítettük a mediterrán és közép-európai identitásunkat is, az alpesi és a nyugati mellett.

– A magyar kormányzati kommunikáció szereti úgy beállítani Orbán Viktor miniszterelnököt, mintha ő lenne Közép-Európa vezetője az Európai Unión belül. Egyetért ezzel? Van egyáltalán ilyen vezető?
– [nevet] Az hiszem, egész Európa gondban van a vezetés tekintetében. Vannak idők, amikor az egyszemélyi vezetők felemelkednek és vannak olyanok, amikor nem is láthatóak. Nagyon változó időket élünk, az aktuális témákon sok múlik, bizonyos pillanatokban könnyen láthatóvá lehet válni. De optimista vagyok. A nagyon nehéz helyzetekben mindig kiemelkednek jó vezetők. A gyakorlat fogja megmutatni, kiből válik ilyen.

– Tehát, ha jól értelmezem, úgy gondolja, hogy a migrációs krízis volt az a pillanat és téma, amelynek révén Orbán láthatóvá vált.
– Igen, Magyarország ekkor nagyon előtérbe került. Sokszor kritizálták, ezen kritikák azonban idővel elhalkultak. Új helyzet állt elő, a migráció kezelésére az Európai Unió is kezd kialakítani egy egységes, új álláspontot. Ilyen, konszenzusos álláspont nem létezett korábban, akkor sem, amikor Magyarország felemelte a szavát a témában. A 2015 nyarán kitalált kvótarendszer sem volt egyetértésen alapuló ötlet, de most úgy tűnik, konszenzus felé haladunk. Ebben nagy szerepe volt Magyarországnak, amely nagyon látható, nagyon bátor volt ebben a kérdésben.

– Donald Trump amerikai elnök beiktatását követően Orbán azt mondta, hogy vége a világ multilaterális korszakának és minden országnak lehetősége van első helyre tennie magát a prioritási listáján. Orbán szerint ez „nagy ajándék” Trumptól, de egyetért ön ezzel?
– Nem hinném, hogy vége lenne a multilaterális érának. A multilateralizmus a nemzetközi politika állandó tényezője lassan egy évszázada, továbbra is velünk lesz, de mindenképpen változni fog. Senki sem beszél a multilaterális együttműködések felfüggesztéséről. Senki nem vetette fel, hogy meg kellene szüntetni az ENSZ Biztonsági Tanácsát. Amiről szó van, az az, hogy erősödik a nemzeti identitás, ezzel együtt pedig az igény arra, hogy előtérbe kerüljenek a nemzeti prioritások. Ez teljesen elfogadható s emiatt fognak megváltozni a multilaterális együttműködések. Az egészséges multilateralizmus a nemzeti érdekek egészséges megfogalmazásán alapszik. Nem vagy-vagy helyzetről van szó, hanem a nemzeti prioritások szintéziséről.

– Ha jól értettem Orbán Viktor szavait, Trumppal egyetemben arról is beszélt, hogy a bilaterális, azaz kétoldalú egyeztetéseken alapuló politikáé a jövő.

– Persze, ez az azonnali prioritás, de hosszú távon a multilaterális szervezetekre, együttműködésekre is szükség van, ezt ők is látják. Európában sok mindent kell együtt végrehajtanunk, nem országonként, külön-külön. Közép-Európának is meg kell határoznia, mi az, amiben egyet tud érteni és képes az együttműködésre – és ez már multilateralizmus.

– Mit gondol, milyen hatással lesz az Európai Unióra és Közép-Európára az, hogy Donald Trumpot választották meg az Egyesült Államok elnökévé?
– Nehéz megmondani, hiszen még nem tudjuk pontosan, mit gondol az új amerikai vezetés Európáról. Könnyebben tudunk erre majd válaszolni jövő hét végén, hiszen több vezető amerikai tisztségviselő – mint például Rex Tillerson külügyminiszter és Mike Pence alelnök – is Európába látogat. Ez megmutatja majd, merre tartanak a dolgok. Emellett Európa jövője szempontjából a francia és német választások eredményei is kulcsfontosságúak lesznek. A legfontosabb kérdés, hogy az EU összefogva, kis lépésekben halad-e majd előre; nagy lépést tesz-e majd a politikai unió vagy föderalizmus felé; vagy csupán a nagy szereplők fogják befolyásolni a sorsát. Egyelőre ez tisztázatlan, és a jelenlegi helyzet nem is engedi meg számunkra, hogy spekuláljunk.

– Hogyan vélekedik ugyanebből a szempontból a brexitről?

– A brexit az brexit – ahogy Theresa May mondta. A kérdés az, hogy milyen lesz az új kapcsolatunk Nagy-Britanniával, amely mindig komoly szereplő volt Európában politikai és gazdasági értelemben. Meg kell határoznunk az Egyesült Királyság szerepét a közös európai védelemben, fontos külpolitikai kérdésekben, mint például az Oroszországhoz való viszonyulás, és néhány gazdasági kulcskérdésben. Ez utóbbira példa, hogy milyen szerepe lesz a közös pénzügyi rendszerben, ha lesz egyáltalán.

– Sok magyar él és dolgozik az Egyesült Királyságban, de mennyi szlovén?
– Nem tudok pontos számot mondani, de úgy vélem, néhány ezer főről lehet szó. Nem jelentős tömegről. Néhány sikeres, kint élő ember meg szokott jelenni a médiában, például kutatók. Nagyon büszkék vagyunk ezekre a fiatalokra, de nem számítanak komoly tényezőnek gazdaság vagy politika tekintetében.

– Indult a világ egyik legnagyobb multilaterális szervezete, az ENSZ főtitkári pozíciójáért. Úgy tűnt, Kelet-Európa esélyes lett volna, hogy főtitkárt adjon, mégsem így lett. Miért?
– Nem volt túl szerencsés tapasztalat. Mint tudja, a megválasztott főtitkár [António Guterres – a szerk.] kiváló jelölt volt, de nyugat-európai, nem közép-, vagy kelet-európai. Komoly lecke volt ez számunkra, hiszen nem voltunk képesek felsorakozni egy vagy legalábbis néhány jelölt köré. Meglehetősen megosztottak voltunk a folyamat alatt. Ez azért is sajnálatos, mert elég jól szerepeltem. Az első szavazási körben második helyen álltam, végül azonban egy remek portugál jelöltet választottak meg. Kelet-Európa csalódott lehet. Önkritikát kell gyakorolnunk. Nem voltunk képesek koalícióra lépni, elszalasztottunk egy lehetőséget a gyengeségünk miatt. Nem tudom, mikor lesz ekkora lehetőségünk a jövőben.

– Szlovénia egy ideig a régió éllovasaként volt számon tartva, de úgy fest, ma már nem olyan jó a reputációja. Mi történt? A változás hátterében elsősorban a pénzügyi válság áll?
– Igen, nagyon rosszul érintett minket a válság. A gazdaságunk exportorientáltsága gyengeségnek bizonyult, hiszen sok piacot elvesztettek a cégeink, ez pedig komoly esést okozott a GDP-nkben. Elnök voltam abban az időben. Elmondhatom, hogy nagyon nehéz időszak volt, sok vállalat csődbe ment, sokan vesztették el az állásukat. A vállalati kölcsönöket nem tudták visszafizetni a cégek, így a bankszektorban fellépő problémák sokkal nagyobbra nőttek, mint vártuk. A közgazdászainkat is meglepte a helyzet. Az állam átvállalta ezen kölcsönöket, még jobban eladósodott, de úgy látom, kezdünk kilábalni ebből az ördögi körből. Három éve nő a gazdaság, növekszik a kivitelünk, tavaly pedig már a hazai fogyasztás is nőtt. Az előrejelzések is igen jók. Azonban egy újabb pénzügyi válság szintén nagyon rosszul érintené az országot.

– Miért? Nem voltak elég mélyrehatóak a reformok az előző válság óta?
– Voltak reformok, de nem egy nagyszabású terv részeként. Inkább ad hoc változtatásokról beszélhetünk. Például az építőipar szerkezete megváltozott, a korábbi óriáscégek helyét több kisebb vállalat vette át. Sok szerkezeti átalakítás történt, amelyek jól sültek el, hiszen kezd magához térni a gazdaságunk. Az átgondoltságot azonban hiányolom kicsit.

– Volt szlovén elnökként mit gondol, a romániai tüntetések inspirálhatják a Balkán más pontjain élő aktivistákat?
– Szerintem ez még mindig egy kifejezetten román kérdés. Románia hosszú ideje küzd a korrupcióval, ráadásul vannak tapasztalataik a tömegtüntetésekben. Nem látom, hogy a román határokon túl hatása lenne a megmozdulásoknak, sem Bulgáriában, sem Szerbiában, sem a térség többi államában.

– Mit gondol arról, hogy a térség egyre több országának kormánya – mint például Magyarország, Románia vagy Szerbia – támadást indított a civil szervezetek és Soros György alapítványaival szemben?
– A civil szférát nem kell félteni, mindig képes visszavágni [nevet]. Kicsit olyanok, mint a rúgó, minél nagyobb nyomást helyezel rájuk, annál nagyobbat ugranak. Gondoljon csak Lengyelországra, ahol az abortusszal kapcsolatos új szabályozás olyan elégedetlenséget váltott ki a civil szférából, hogy fellépésükkel elérték a törvény visszavonását. Ez az alapvető tulajdonsága a civil szervezeteknek: van történelmi tapasztalatuk és képességük arra, hogy mobilizálják az embereket. Ezt azonban nem tudják hosszú időn keresztül, folyamatosan fenntartani, így a hatalomnak való visszavágás a részükről nem feltétlenül mindennapos.

– Szlovénia mindig is jó volt a Nyugat és a Balkán közötti párbeszéd koordinálásában. Egy amerikai kongresszusi képviselő és egy korábbi belgrádi brit nagykövet a közelmúltban felvetette, hogy Koszovó és Szerbia területcserével oldhatná meg a köztük fennálló konfliktust. Mit gondol erről?
– Nagyon veszélyes felvetésnek tartom. További területi cserékhez vezetne, olyan helyzetben, ahol nincs meghatározva, mi lehetne a végső, elérendő állapot. Ha lenne ilyen, könnyebb volna területeket cserélni, ugyanez lenne a helyzet, a térség államai már az Európai Unió tagjai lennének [igaz, az EU tilt minden etnikai alapú területcserét – a szerk.]. Nem szabad felvetni olyan megoldásokat, amelyek további kérdéseket, konfliktusokat szülhetnek, amelyek még komplikáltabbá tennék a térség viszonyait. Sokkal inkább preferálnám, ha Bosznia-Hercegovina végre bekerülhetne az EU bővítési folyamatába, ahogy azt Montenegró vagy Szerbia esetében látjuk. Ugyanez igaz Koszovóra és Macedóniára is. Azonban úgy fest, hogy az Európai Unió belefáradt a bővítésekbe, így kevés az esély arra, hogy a balkáni országok a közeljövőben belépjenek az EU-ba.