„Ugyanaz az imperializmus, mint korábban” – veszélyesnek nevezték az oroszbarátságot

Óva inti a túl közeli kapcsolattól Magyarországot a varsói külügyminiszter-helyettes. Interjú.

– A magyar parlament nemrégiben elfogadott egy határozatot a lengyelek megvédéséről. Ezen túlmenően: lát esélyt kompromisszumra Brüsszellel az igazságügyi reformot illetően?
– Biztos vagyok benne, hogy a hetedik cikk szerint eljárás nem fog eljutni a végéig. Nem csak azért lehet ez, mert konszenzust érünk el Brüsszellel, de azért is, mert a legtöbb EU-tagállam nem akar erre a terepre tévedni. Hiszem, hogy a legtöbb európai vezető belátja, az esetleges büntetés beavatkozás lenne az egyik tagállam szuverén döntési jogkörébe. A magyar kormány természetesen látja ezt. Általánosságban is elmondható, hogy a jelenlegi magyar és lengyel kormány hasonlóképpen vélekedik arról, milyennek kellene lennie az Európai Uniónak. Éppen ezért a lengyelek számíthatnak a magyarokra, és ez fordítva is igaz. Persze ez nem jelenti azt, hogy ne lenne más a véleményünk bizonyos témákban, ilyen például Oroszország megítélése.

– Az Európai Unióban márpedig önök Moszkva talán legnagyobb kritikusai, míg a magyar kormány keresi az együttműködési lehetőségeket Vlagyimir Putyinékkal. Hogyan tudnak ezen túllendülni?
– Valóban, Lengyelország viszonya az oroszokhoz mindig is komplikált volt – hogy finoman fejezzem ki magam. Az európai gázvásárlás diverzifikációjáért állunk ki, ellenezzük az új Északi Áramlat vezeték megnyitását, mi magunk pedig kiépítettünk egy új cseppfolyósítottgáz (lng)-terminált, ahova amerikai gáz is érkezik. Sőt, tervezzük a Baltic Pipe nevű vezeték építését – Norvégiából Dánián át. A magyar kormány persze más utat követ, Orbán Viktor mindig is közelebb állt Vlagyimir Putyinhoz és Moszkvához. Természetesen próbáljuk meggyőzni őt, hogy az oroszokkal való kapcsolat ma igen kockázatos, még akkor is, ha a szankciós politikán túl minden ország szuverén joga olyan külpolitikát folytatni, amilyen neki tetszik. Sőt, azt sem mondanám, hogy ez köztünk törést okoz.

– Amikor meg akarják győzni a magyar kormányt az oroszok veszélyességéről, ők mit reagálnak?
– Én személyesen nem voltam még ott olyan tárgyaláson, ahol ez szóba került. A kormánypártunk elnöke, Jarosław Kaczyński és Orbán Viktor ugyanakkor jó barátok, és biztosan tudom, hogy ez a téma olykor szóba került kettejük között.

– A lengyel kormány tényleg hisz abban, hogy az orosz gáz lecserélhető? Merthogy 2020 utánra elméletileg ez a cél. Csakhogy az orosz gáz sokkal olcsóbb az amerikainál.
– Mi nem függünk olyan mértékben az orosz gáztól, mint a régióbeli partnereink, a gazdaságunk inkább a szénenergiára épül. A kérdésre válaszolva, hadd mondjak egy példát: az amerikaiak számára sokkal olcsóbb lenne nem sok-sok milliárdért csapatokat állomásoztatni a béke fenntartása érdekében, hanem a saját gázukat eladni az oroszokét leváltva.

– Csakhogy az amerikaiaktól jelenleg csak nagyon kis mennyiséget vásárolnak.
– Ez most még így van, hiszen hosszú távú szerződésben állunk a Gazprommal, annak lejárati ideje 2022.

– Helyesen jár el az Európai Unió Oroszországgal szemben?
– Helyesnek tartom a szankciós politikát. Amíg Oroszország beavatkozik Ukrajnában, amíg jogsértést követ el, a szankcióknak maradniuk kell. Persze gazdasági érdekek sérülnek, ez velünk is így van. De hadd mondjak valamit: amikor Dmitrij Medvegyev lett Oroszország elnöke, sokan reménykedni kezdtek, hogy Moszkva kevésbé lesz agresszív, hogy gazdaságát is átalakítja, felmelegíti a kapcsolatait a Nyugattal. Csakhogy kiderült, Oroszország nem kezd semmit a gazdaságával, ráadásul ugyanaz az imperialista hatalom marad, ami korábban volt – ez jól látszott abból, hogy néhány hónappal Medvegyev beiktatása után megtámadták Grúziát. Az ukrán helyzet pedig végképp bebizonyítja, hogy Oroszország semmit nem változott. Pedig higgyék el, Lengyelország mindenkinél jobban szeretné, ha lenne egy békés, kiszámítható szomszédja.

– Viszont Ukrajnával Magyarországnak, sőt, a sokkal inkább oroszellenes Romániának is vannak vitás ügyei, elég, ha csak a kifejezetten ellentmondásos oktatási törvényt nézzük. Sokan viszont a magyar kisebbség érdekvédelmét nyugaton úgy állítják be, hogy Budapest Putyin pártján áll.
– Ukrajna egyáltalán nem tökéletes. Lengyelországnak is sok a történelmi vitája, ma mégis a legnagyobb európai pártolói vagyunk. Ennek ellenére tartjuk, hogy Ukrajnának még komolyan kell fejlődnie, visszaszorítani a korrupciót, decentralizálni a rendszerét. Megértem, hogy az Ön országának megvan a saját vitája Ukrajnával, ezzel egyébként mi is így vagyunk.

– Mit kellene most Ukrajnának tennie?
– Nem fogom kioktatni az ukrán kormányt. Annyit elárulok, hogy Varsó sem elégedett a helyzettel, Ukrajna, úgy hiszem, nem fordított elég figyelmet a kétoldalú párbeszédre.

– Nemrégiben komoly változások voltak a lengyel kormányban, új a miniszterelnök és a külügyminiszter is. Jelent ez stratégiai váltást a külpolitikában?
– Nem hiszem, a stratégia világos, ennek egyik pillére a biztonsági kérdés, amerikai csapatok vannak Lengyelországban, és több más térségbeli országban is, ez a prioritásunk most is megmaradt. A másik a már említett energiabiztonság. És hogy még egyet említsek, szeretnénk részt venni az EU széleskörű reformjában. Az EU nem működik megfelelően, lehetséges az is, hogy újra kellene nyitni az európai szerződéseket. Az viszont biztos, hogy nagyobb szerepet kellene kapnia a tagállami parlamenteknek. Ugyanakkor a lengyelek 80 százaléka jónak látja, hogy az unió tagjai vagyunk, ez az egyik legmagasabb arány a kontinensen.

– Viszont úgy tűnik, a nyugati szavazók jól megvannak a jelenlegi rendszerrel, Franciaországban nagy többséggel választották meg Emmanuel Macront az euroszkeptikus Marine Le Pennel szemben, Németországban pedig Angela Merkelék nyertek.
– Ez változó. Persze, Macron nagyon nagy többséggel nyert, de azt is észre kell venni, hogy az AfD támogatottsága egyre csak növekszik. Egyáltalán nem eldöntött tény, hogy merre megy tovább az európai politika. És akkor még nem beszéltünk arról, milyen erős az euroszkeptikus 5 Csillag Mozgalom Olaszországban.

– A migrációs ügyeken és az EU-s költségvetési tárgyalásokon való közös érdekeken kívül mi tartja még össze ma a visegrádi országokat?
– A gazdasági együttműködés erősítése ilyen ügy, valamint az észak-déli irányú infrastruktúra fejlesztése is. Mindkét ország gazdasága meggyőző mértékben növekszik, sőt, ha a csoport összetartását akarjuk növelni, a gazdasági kapcsolatok élénkítése nagyon fontos lenne. Persze Németország mindig is, és a jövőben is valószínűleg a legfontosabb kereskedelmi partnerünk lesz, nem ennek kárára akarjuk véghezvinni a kooperációt.

– Említette, hogy mely külpolitikai céljaik változatlanok. Mégis, az Európai Unióval való kapcsolataikban lehet változás?
– Nem hiszem, hogy bármely lengyel kormány megengedhetné magának, hogy EU-ellenes legyen, mint amilyen például a brit kormány, ez öngyilkosság lenne egy olyan ország esetén, ahol több mint 80 százalék elégedett az uniós tagsággal. Ez persze nem zárja ki azt, hogy reformokat akarjunk.

– Nemrégiben komoly vihart kavart, főleg Izraelben az az új lengyel törvény, mely megtiltja, hogy a holokausztért a lengyel népet felelőssé tegyék, például tilos használni a „lengyel haláltábor” kifejezést.
– Évek óta rendkívül rossz érzés volt hallani, például Barack Obamától is, a „lengyel haláltábor” kifejezést. Sokan próbálják Lengyelországot besározni azzal, hogy felelőssé teszik a holokausztért, pedig megszállt ország volt a második világháború alatt. Meg kell védenünk a jó hírünket. A Jad Vasem Intézetben több mint 6000 fa van elültetve lengyelek emlékére, akik zsidókat mentettek. Biztos vagyok abban is, hogy az izraeli vagy éppen az Egyesült Államokban élő zsidóság jó része emlékszik még, hogy Lengyelország a népük menedékhelye volt évszázadokig. Izraellel a kétoldalú kapcsolataink most ugyan krízisben vannak, de mélyebbek annál, hogy ez komoly problémát okozzon, még ha néhány politikus a közel-keleti országban meg is próbál politikai tőkét kovácsolni a jelenlegi helyzetből.

– Varsó, csakúgy mint a magyar kormány, nem akar muszlimokat befogadni, akik a migrációs válság alatt érkeztek kontinensünkre. Csakhogy a kilencvenes évektől kezdve már rengeteg csecsent befogadtak, ők szintén muszlimok. Mi változott?
– Nem arról van szó, hogy bajunk van a muszlimokkal, a Brüsszel által meghatározott kvótarendszerrel van bajunk. Amennyiben valaki Lengyelországban menedékjogot kér, és valóban jogosul a védelemre, megkapja.