– Féja Géza Görgeyről szóló regénye hatására fordult a történészi hivatás felé. Mennyire jellemző, hogy egy történelmi regény hitelesebb a történészi szakmunkáknál?
– Fiatalkoromban sok történelmi regényt olvastam, az igazán jó történeti regényíró legalább annyira jól ismeri a korszakot, mint egy történész. De más történészekről is tudok, akiket az irodalmi élmény indított el a pályán, például Szakály Ferenc, a kiváló törökkor-kutató az Egri csillagok hatására fordult annak idején a korszak felé. Száz történész nem tud annyit elérni, mint egy jó regényíró, ha a történeti tudat formálásáról van szó. És persze nem tud annyit ártani sem.
– Nemrég jelent meg Fehér Béla Kossuthkifli című regénye. Feltűnő, hogy a könyvben felbukkanó egyszerű emberek nem egyszer közönyösen, időnként akár ellenszenvvel is viseltetnek a szabadságharc iránt. Mennyire volt ez jellemző, illetve mennyire lehet kutatni az alsóbb néprétegek viszonyát az adott korhoz?
– Nagyon nehezen. Magyarországon a polgári értelemben vett iskolarendszer kiépítése ekkor még épp csak megkezdődött. A szabadságharcról ugyan rengeteg visszaemlékezés született, de ezek az értelmiség látásmódját tükrözik. Nagyon komoly lecsapódása van viszont '48-nak a folklórban. Nincs olyan történelmi korszak, az első világháborút leszámítva, amivel kapcsolatban ennyi népdal született volna. Magáról a szabadságharcról, de az azt követő megtorlásokról, a besorozásról, a kivégzésekről is. Persze egyik országban sem szeretik az emberek, ha elviszik őket katonának, vagy hadiadót kell fizetni. A társadalom nagy többsége azonban, ha sok esetben kicsit morgolódva is, de támogatta az ügyet. Persze, ha megnézzük a beadványokat, amiket a hadsereg okozta károkról írtak, lehet egy olyan képet is felvázolni, hogy a honvédsereg mást se csinált, minthogy lopta a tyúkot meg elvitte a tehenet, felgyújtotta a kerítést, mert melegedni akar, de ezt a másik fél hadserege is megcsinálta. A többség visszakívánta a magyar világot 1849 után, és sokan például azért rejtegettek Kossuth-bankókat, mert azt remélték, hogy egyszer lesz, aki ismét kifizeti azokat.
– Emlékszem, nagyanyám konyhájában is volt „Éljen Kossuth” – feliratú tányér. Miért alakult ki ez a rajongás, amit mai kifejezéssel sztárkultusznak is lehetne nevezni?
– Az egyik oka az, hogy kisnemesi családból származott, ezért elég közel volt a parasztsághoz. Az ő nemzedéke számára az egyik legmegdöbbentőbb élmény az volt, amikor 1828-29-ben készült egy összeírás az adózó nép állapotáról, és kiderült, hogy milyen hihetetlen nyomor volt a parasztság bizonyos rétegein belül. A reformkornak az egyik legfontosabb kérdése, és ezt gyakran felejtjük el, nem az volt, hogy lesz-e Lánchíd meg lesz-e dunai gőzhajózás, hanem az, hogy mit kezdenek ezzel a többmilliós, részint nincstelen, részint jog nélküli tömeggel. Az 1848-as, állami kárpótlással történő jobbágyfelszabadítás nem csak Kelet-, de Közép-Európában is egyedülálló volt. Ez önmagában megteremtette Kossuth kultuszát. Tucatjával jelentek meg históriás énekek a nagy Kossuth Lajosról, aki kezet szorít az egyszerű néppel és felemeli őket a porból. Rengeteg népdal maradt fent róla, nemcsak magyar nyelvterületen, hanem érdekes módon szlovák népdalok is megéneklik alakját. Kossuth megmaradt nép közeli politikusnak, a két alföldi vagy a dunántúli toborzó körutakon tízezrekhez szólt, tízezrek érezték úgy, hogy csak egy karnyújtásnyira vannak tőle.
– Ezek szerint egészen modern politikus volt.
– Igen, én azt szoktam mondani, Kossuth volt a jó értelemben vett populista politikus első példánya nálunk. Értett az egyszerű emberek nyelvén, tudta, mi az üzenet, és hogy azt milyen hangon kell eljuttatni a címzettekhez. Az ő kultusza spontán volt és nem csinált, mint mondjuk Széchenyié, vagy a későbbi, huszadik századi politikusoké.
– Tart már egy ideje az áruló Görgey képének lebontása, és számos más történelmi mítoszt és legendát szétfoszlatott már a történettudomány '48-cal kapcsolatban. Biztos, hogy minden mítosszal le kell számolni?
– Teljesen normális ez a törekvés. Minden korszakról születnek mítoszok, ezek lehetnek jó szándékúak, melyek fakadhatnak például bizonyos források félreértéséből. Persze vannak direkt félreolvasások és hamisítások is. Kedvenc példám erre Windisch-Graetz jelentése a kápolnai csatáról, mi szerint a lázadó csordákat iszonyú tömegben találta, majd szétverte őket. Erről tavaly sikerült kiderítenem, hogy egy Teofil Lapinski nevezetű tüzérszázados írta 1850-ben az emlékiratában, és az egész magyar történetírás, beleértve engem is, csúnya szóval bevette, hogy maga Windisch-Graetz írta.
– Fontos ezek szerint egyszer és mindenkorra eldönteni, szavalta-e Petőfi a Nemzeti Dalt a múzeum lépcsőjén?
– Nagy valószínűséggel nem szavalta. Azt is tudjuk, hogy 1881-ben született meg ez a legenda, aminek voltak különféle előzményei. Ettől még nyilván ottmarad az emléktábla a múzeum lépcsőjénél, és ettől még több száz politikus fogja elmondani, hogy „amikor Petőfi Sándor tüzes szónoklata...”, ugyanakkor a történetírásnak meg az a dolga, hogy tisztába tegye az ilyen történéseket. Ettől még a jobbágyságot felszabadították, ettől még ugyanúgy meglett a független, felelős magyar kormány. És ettől még a honvédsereg megszervezése egy világcsoda volt. Én azt szoktam érzékelni az előadásaimon, hogy ha például elmondja az ember, hogy Kossuthot otthon Mucinak hívta a felesége, ami az egyik leveléből derül ki, attól még nem lesz kevesebb, sőt emberközeli lesz. Sok ilyen példát lehetne hozni. Ott van például Földváry Károly honvédezredes, a „bátrak bátra”, aki számtalan csatában tűnt ki vitézségével, de tudni lehet, hogy egy valakitől félt csak, a saját feleségétől. De ettől még nagy ember marad.
– Ha már szóba került ismét Kossuth, akkor igaz az a városi legenda, hogy egy előadása után azt mondta valaki, nem is gondolta volna, hogy a magyar nyelv ennyire hasonlít az angolra? Azt gondolnánk, lehet alapja, hiszen Kossuth eléggé mesterséges környezetben, a börtönben tanult meg angolul önerőből.
– Itt egy vándoranekdotáról van szó. Kossuth valóban a börtönben tanult meg angolul, 1837 és 1840 között, részint egy Shakespeare-köteten. De az angol nyelvű szónoklataival nagyon nagy sikerei voltak, annak ellenére, hogy előtte sohasem járt angol nyelvterületen. Valószínűleg az 1947-es párizsi béketárgyalások egyik magyar küldöttének francia nyelvű előadásával kapcsolatban hangzott el a kijelentés, nyilván úgy, hogy mennyire hasonlít a magyar nyelv a franciára.
– Ki a kedvenc történelmi alakja a korból?
– Nagy kedvencem még mindig Görgey, de valójában sok nagy kedvencem van. Azt veszi észre az ember, hogy akiről előadást kell tartani, abba egy kicsit mindig „beleszeret”. A huszadik századi személyiségek jó esetben megírták a visszaemlékezéseiket, de inkább nem, és ezért leginkább a hivatalos levelezésekből lehet összerakni a jellemrajzukat. Kossuth vagy Szemere Bertalan ellenben, ha fontosnak tartottak egy ügyet, akkor személyesen írtak levelet, és iszonyú mennyiségű saját anyag maradt fent utánuk. Olyan, mintha beszélgetnénk velük. Ha történelmi regényt akarnék írni, akkor minden egyes mondat hiteles lehetne, mintha ők maguk mondanák. A másod- és harmadvonalbeli szereplők is nagyon érdekesek. Tavaly tartottam például előadást Dessewffy Dénesről, aki nagyon fiatalon egyike volt azoknak a huszártiszteknek, akik '48 őszén hazaszöktették a huszárjaikat Csehországból. Több száz kilométerről hazahozott több száz huszárt, végigharcolta a szabadságharcot, részt vett huszonöt csatában, egyszer átdöfték a gyomrát, az volt csak a szerencséje, hogy aznap nem reggelizett. Majd idősebb korában abba halt bele, hogy meg akarta mutatni az unokájának, hogy nem kell félni a viperától. Rosszul fogja meg az állatot, az megharapta, és ebbe halt bele. Még a halála is olyan, hogy kitalálni sem lehet ilyet.
– Ilyenkor jó eséllyel el lehet kapni a korszakról szóló magyar kosztümös filmek valamelyikét. A történész szemében ezek milyen értékkel bírnak?
– Nagyon sajnálom, hogy a Nyolcvan huszáron kívül (a film története részben az említett huszárszöktetésen alapszik – a szerk.) nincs jó negyvennyolcas film. Ezen viszont látszik, hogy még az utolsó pitykegomb is a helyén van. Még egyet tudok mondani, ami minden tekintetben megállja a helyét, Bódy Gábor Amerikai anzixját, mert valahogy tényleg így nézhetett ki az emigráció, ahogy ő azt a filmben bemutatta. Az a baj, hogy a rendezők, tisztelet a kivételnek, azt gondolják, hogyha egyszer elolvastak valamit, az úgy is van. Ráadásul gyakran úgy gondolják, hogy a rendezői koncepció feledtetheti a forgatókönyv hiányosságait és a történelmi tudás hiányosságait. A Hídember például egy állatorvosi ló ebből a szempontból. Egyetlenegy történelmi jelenet nem stimmel benne, semmi nem úgy, nem akkor és nem ott történt. Kedvencem ebből a szempontból, hogy a Batthyány kivégzésén megjelenik a vak Wesselényi Miklós. Nem tudom, egy vak ember miért megy kivégzésre, a másik az, hogy tudjuk róla, '48 októberében elhagyta az országot és '50-ben jött haza legközelebb, Batthyányt meg 1849. október 6-án lőtték főbe.
