Nádas Péter: Ez a rendszer a középkor óta nem működik

Az íróval a Világló részletek című memoárjáról, a függetlenségről, a CEU-ról és Esterházy Péterről beszélgettünk.

– Az Emlékiratok könyve, az Egy családregény vége és a Párhuzamos történetek esetében is hangsúlyosak voltak az önéletrajzi vonatkozások, ám azok mégis a fikció területén belül maradtak. Miért döntött úgy, hogy kilép ebből a világból, és megírja az emlékiratait?
– Most jött el az ideje, hogy emlékiratot publikáljak. Ha az ember még tovább vár, akkor nincs biztosítéka rá, hogy nem hülyül el. És akkor már nem emlékezik, hanem mindent elfelejt. Úgy éreztem, hogy ez az első és egyben utolsó pillanat, hogy megírjam ezt a könyvet. Tíz évig dolgoztam rajta, úgyhogy jó hosszúra nyúlt az utolsó pillanat.

– A Világló részletek egyik központi pillanata egy gyermekkori emlékkép: a Damjanich utcai házuk lebombázása, amelyről visszatérően igyekszik kideríteni, hogy az élete első emlékéről van szó, vagy csupán a fantázia szüleménye. Egy önéletrajz esetében el lehet szakadni teljesen a fikciótól?
– Ha valaki elolvassa a könyvet, világosan kiderül számára, hogy ez nem fikció. Akkor sem, ha a fikciót sosem lehet tökéletesen kirekeszteni. Az alcím szerint a könyv „emléklapok egy elbeszélő életéből”, ami azt jelenti, hogy ötvenéves elbeszélői tapasztalatomat nem tudtam szögre akasztani. Másfelől egy szöveg mindig esztétikai egység, amelynek a szabályait nem hághatjuk át. Legfeljebb ideiglenesen. Az elbeszélői tapasztalat és a kötelező esztétikai elv sem megkerülhető. Mégis arra építek, hogy megpróbáljam kikerülni ezeket a kötelező irányzékokat.

– A könyv utolsó bekezdésében azt írja, „nemcsak az önkényuralmat gyűlölöm, de a respublika és a demokrácia gyengeségei, olcsó színjátékai és önveszélyes elfogultságai láttán sem tudom a fejemet elfordítani.” Ennek van aktuálpolitikai jelentése?
– Hogyne lenne. A demokráciának vannak negatív vonásai, olyan gondjai, amelyeket nap mint nap meg kell oldania, a belőle adódó konfliktusokat át kell hidalnia. Ilyen a lassúsága, a differenciáltsága. Mondhatni, az előnyös tulajdonságai sérülékennyé, kiszolgáltatottá teszik az önkényuralommal szemben. De a demokrácia politikai rendje nem áll önmagában. Mindig társul hozzá egy gazdasági rend, amelyet vagy tisztességesen ellenőriz és szabályoz, vagy szabadjára engedi. Az ellenőrizetlen kapitalizmus a konfliktusokkal terhes rendszerek közé tartozik, amit az emberiség egyenesen arra talált ki, hogy végre megvalósíthassa egoizmusát. Micsoda paradicsomi állapot, amikor az ember csak a saját kis családja érdekeit tartja szem előtt, és szabadon köp a többiekre. A szocializmust is kipróbáltuk, és az volt a tapasztalatunk, hogy nem működik. Nem azért nem működött, mintha az egyenlőség eszméje olyan gonosz dolog lenne, hanem azért, mert az ember olyan lény, aki többet akar felhalmozni, mint amennyit felhasznál. Többet, mint a szomszédja – és ezzel az egyenlőtlenséggel mindenki rovására mindenkoron vissza is kíván élni. Nem csoda, hogy a szocializmus eszméjét éppen a szocialista országok polgárai ásták alá. Eldöntötték, hogy lopni fognak, visszalopják, amit önkéntesen a közösbe adtak, és nem lesznek szolidárisak senkivel, semmivel, hiszen az állam mindenüket elvette. Kényszerítette őket. És valóban mindenüket elvette az egyenlőség nevében. Az ekéjüket, a tehénkéiket. Ez nem volt járható út. Most a kapitalizmussal kísérletezünk, amely elvileg nagyobb teret ad az egoizmusunknak. A baj csak az, hogy a végtelenségig nem lehet kísérletezni ilyen kényes rendszerekkel. Dönteni kell. A rendszerváltás óta a magyar kormányok egy köztes állapotot igyekeznek fenntartani a gondoskodó állam és a vadkapitalizmus között. Ez nem alkalmas arra, hogy végre egyszer befejezze az ország a modernizációját, és ne elszigetelje, hanem bekapcsolja magát a tágasabb európai környezetbe. Modernizáció nélkül Magyarország nem tudott lépést tartani a nagyvilággal. Lemaradt és elszigetelődött. Ragaszkodhatunk az autarkiához, de ez utoljára a középkorban, a mezővárosokban volt kivitelezhető.

– Ritkán nyilvánul meg politikai kérdésekben, két alkalommal mégis kilépett a nyilvánosság elé. 2002-ben Medgyessy Péter ügynökbotránya kapcsán amellett érvelt, hogy a miniszterelnöknek nem kell lemondania, mert a demokrácia nem erkölcsi elvek alapján működik. 2006-ban Gyurcsány Ferenc őszödi beszédét nevezte a retorika csúcsának. Változott azóta a véleménye ezekben az ügyekben?
– Már az első mondat sem igaz így. Amióta 1968-ban elhagytam újságírói állásomat, és elköltöztem Budapestről, esszékben, tanulmányokban, még petíciókban is folyamatosan és világosan állást foglalok politikai kérdésekben. Vagyis nem igaz, hogy hosszú hallgatás után mindössze ebben a két esetben szólaltam volna meg. Annyi történt, hogy a pártokhoz köthető nyilvánosság ezt a két nyilatkozatomat fújta fel. Mindkét esetben igen differenciáltan fogalmaztam. Kicsipegettek belőle ezt-azt, és azóta is fújják, fújják. Ezzel nem tudok mit kezdeni. Ha valaki valóban kíváncsi rá, olvassa el, hogy miről mi a véleményem. Mintegy négy testes kötetre való, koherensen megmunkált anyagot fog találni.

– A szabadság tréningjei című esszéjében a személyes szabadság lehetőségeit kutatja, amelybe azonban minduntalan belerondít a külvilág. A Zalaegerszeg és Budapest közötti vonatútról írja, hogy „megadóan utazunk a mocsokban és a bűzben, mintha éppen nem a mi adópénzünket lopva nem takaríttatnák ki.” A környezet igénytelensége megfoszthat bennünket a szabadságtól?

– Ahhoz minden tekintetben szabad embernek kell lennünk, hogy észrevegyük és elkerüljük a szabadság korlátozásának ezeket a tényeit. Mindenkinek azzal a környezettel van konfliktusa, amelyben él. Az ideális környezet csupán a mi régiónk vágyálma. Ábrándokhoz mérjük a realitásunkat, holott csak mindenkinek minden héten kétszer ki kéne alaposan takarítania a saját lakását és a lépcsőházat is.

– A vágyódással párhuzamosan azonban Magyarország mintha szeretne leválni erről az ideális környezetről. A Brüsszeltől, Németországtól és a többitől való elzárkózás kampányeszközzé vált, így az élet minden területét áthatja a politika. Ebben az átpolitizált közegben hogyan őrizhetjük meg a függetlenségünket?
– A függetlenség kérdése azon dől el, hogy a szakmák ragaszkodnak-e saját magukhoz, vagy feladják, és megint egy újabb rezsimhez igazodnak. Az orvosok, annak ellenére, hogy néhányan még küzdenek, en bloc feladták. Össze is dőlt az egészségügy. Ezen múlik. Ha a Magyar Tudományos Akadémia szintén feladja, ha már senki sem matematikával és biológiával foglalkozik, hanem pártpolitikai szempontok szerint ítél a biológiáról és a matematikáról, akkor az izoláció szintje növekszik, nem a függetlenségé. Amennyiben a szakmák ellenállnak, ha az újságírók például hitelesen teszik a dolgukat, azt írják le, amit látnak és hallanak, és nem a pártpolitikailag kívánatost, akkor ugyanennyivel csökken az elszigetelődés szintje. Ez a tapasztalat. De éljünk diktatúrában vagy demokráciában, megváltást senkitől sem várhatunk. Minden szakmának a saját hatáskörén belül kell megtalálnia az optimális megoldást, és ez lehet épp a függetlensége is. Pártpolitikától függő emberek miként lehetnének függetlenek?

– A CEU ellehetetlenítése elleni tüntetés, illetve az írók tiltakozó levele, amelyet ön is aláírt, tekinthető szakmai kiállásnak?
– A tudomány ezennel kiállt önmagáért, igen. Több írószervezet ugyanezt tette. A CEU ellehetetlenítésére hozott törvény a kormányzat szempontjából értelmetlen, sehová nem vezet. A tudományos eszmecserének, az információcserének nem lehet így az útjába állni.

– Az izoláció kapcsán óhatatlanul is felmerül a menekültválság kérdése. Ha a bezárkózás elszigeteltséghez vezet, hogyan dönthetünk jól?
– Józanul csak úgy lehet dönteni, ha a saját erkölcsiségemről nem a kormány határoz, hanem én magam. Ha gondoskodnom kell valakiről, akkor gondoskodom róla.

– De az egyén segíthet ebben a helyzetben?
– Hogyne segíthetne. Voltak, akik vizet vittek, ételt, gyógyszert és kötszert a Keleti pályaudvarra a menekülteknek, a magyar államhatalom pedig akadályozta őket ebben.

– Ez a segítség azonban csak tüneti kezelés, a globális problémát nem oldja meg.
– Nem akarok senkit elkeseríteni, de a menekültválság sem helyileg, sem globálisan nem megoldható. A „problémát megoldani” amúgy sem jelent sokat. Kormányok és politikusok szoktak problémát megoldani. Száztizenöt újabb problémát támasztanak, amelyeket aztán újra megoldanak. Ez a sérülékenység hozzátartozik az emberi működéshez. Egy népvándorlást azonban nem lehet megoldani, nem lehet feltartóztatni. Éppen úgy működik, mint a közlekedőedények. Ha valahol lőnek, onnan a népességnek el kell mennie, hogy a családját olyan helyre menekítse, ahol nem lőnek. Függetlenül attól, hogy az illető muszlim, keresztény, vagy hottentotta.

– A tavaly nyáron elhunyt Esterházy Péterhez mély irodalmi és személyes kapcsolat fűzte. Hogyan tudja feldolgozni a hiányát?
– Ebben a tárgyban Esterházy fogalmazott a lehető legpontosabban. A hetvenedik születésnapomra írott köszöntőjében azt mondta, ha „kettőnk közül az egyik meghalna, akkor én nagyon árva lennék”. Nem úgy volt betervezve, hogy ő megy el, hiszen csaknem tíz évvel idősebb vagyok nála. Elképzelt egy helyzetet, ami végül nem úgy következett be, mert a halál nagyon furcsa, trükkös jószág. De pontosan képzelte el a helyzetet.

– Regényeiben az emberi viszonyok a testiségben nyerik el jelentésüket, a szöveg testté válik, és viszont. Nincs ez másként a Világló részletekben sem, ahol a történelem is a testi tapasztalásban jelenik meg. A testen, az érintéseken keresztül érthetjük meg a környezetünket és annak történetét?
– Ha testiséget mondunk, akkor általában erotikára gondolunk, ami ma már elsősorban a szexualitást jelenti, a szexus fogalma pedig a nemi szervek működésére redukálja a testet. De én másról beszélek. A test egy egész, vannak tagjai, van feje, fejében a sajátos tudattartalmai, akkor aztán  vannak belső szervei, s mindezek összjátékából épül fel az élő testtudat. Ez az egyetlen lét adatott meg nekünk a saját testünkben, amely nem helyettesíthető és nem lecserélhető. Olyan, mint egy eszköz. A testi kapcsolat az érintéseken keresztül valósul meg, az érintésnek azonban számos formája és fajtája ismert. A legegyszerűbb és legalapvetőbb a tekintettel való érintés. Elkerülhetetlen, minden pillanatban gyakoroljuk. Ha utcán megyünk, meg kell figyelnünk, hogy a szembejövő nekünk jön-e, vagy betartja-e a megfelelő távolságot, és kikerül. A tekintet nem kontrollálható, az elme nem lacafacázik, élesen dönt, hogy a befogadott információk alapján mire van szüksége a testnek. Szemben a Biblia állításával, nem az Ige van először, hanem a látvány, a képi információ. Ezért is érdekes jelenség az emlékezés. Hiszen az első emlékeinkhez nem társítunk még fogalmakat. Még nincsenek. Szavak csak jóval később társulnak az elraktározott látványanyaghoz. Az életünk első éveiben befogadott képeket azonban egy életen át mérlegeljük. Ezek lesznek az absztrakciós munka első mintái a tudatban.

– Egy interjúban hangsúlyozta, mély meggyőződése, hogy „a politikai egyenlőség eszméjét sem volna szabad másra alapozni, mint a szenzualitás közösségére, arra az egyszerre érzéki és szellemi tudásra, amely a szemek és a szájak között működik. Ez a tudás valóban egyenlőséget teremtene?
– A világ brutalitásának szintje nem csökken, hanem a technikai fejlődéssel párhuzamosan egyre nő, az egyes társadalmakon belül ugyanakkor mindig minden differenciálódik is, egyre gazdagabb az emberi tudattartalom. A 19. századi Amerikában még felmerülhetett a kérdés, hogy vajon a feketék állatok-e vagy emberek. Komoly tudósok, mindenféle rasszista indíték nélkül mentek utána egy olyan kérdésnek, amelynek ma legfeljebb kocsmai diskurzusokban van polgárjoga. A kérdés mára elvesztette a jelentőségét, mert komplex tudományos válaszunk van rá. Jelenleg az arab társadalmak küzdenek meg egy olyan naiv kérdéssel, amivel Európának is meg kellett küzdenie néhány évtizeddel korábban, vajon a nők emberi lények-e vagy a pokol küldöttei? Biciklire ülhetnek-e, megtanulhatnak-e autót vezetni? Az európai tudomány már korábban arra az álláspontra jutott, hogy valamennyien emberek vagyunk. Ha pedig egyenlők a pozícióink, akkor a jogainknak is egyenlőknek kell lenniük. Legalábbis törekednünk kell rá. Egy ősi és naiv társadalmi állapothoz képest ez differenciált állapot. Habár ismertek olyan ősi közösségek, amelyekben éppen ellenkezőleg, a férfi számít állatnak, ahol a páriaként élő férfiak csak arra jók, hogy a nőket megtermékenyítsék, de a gyereknevelésre már alkalmatlanok. Az ember tehát egyazon korszakban is nagyon sokféle, ami azt is jelenti, ha egy világjobbító reformjavaslattal állnék elő, akkor nagyon sok különféle szempontot kéne mérlegelnem, ezért aztán nem is állok elő reformjavaslatokkal. Ettől függetlenül a politikai egyenlőség az egy szép és fontos eszme, amelynek én is a híve vagyok. De ez emberek közötti egyenlőség nem a politika szintjén van megalapozva, hanem az érzékek, a felfogás, a szenzualitás szintjén. Függetlenül attól, hogy milyen társadalomból jönnek, milyen színűek, milyen neműek, mennyire műveltek vagy műveletlenek és mi az életkoruk, azonos módon és tévedhetetlenül ítélnek az érzékszerveikkel.  Ennek az istenadta képességüknek próbálnak aztán politikai dimenziót adni.

– Egy másik beszélgetésben a művészet és élet összevetésekor úgy fogalmazott, mindig az élet van elől, de „a műalkotásokhoz képest az egész élet, úgy, ahogy van, egy kalap szart nem ér” Ebből egy olyan hierarchia következik, amelynek csúcsán ül Johann Sebastian Bach, aki már „majdnem azonos szinten van a teremtéssel”, és mindenki más alatta. Ez azt jelenti, hogy a tehetség szempontjából mégsem vagyunk egyenlőek?
– Amikor valaki orvoshoz fordul, nem firtatja a kompetenciák közötti különbségeket, hanem él vele, nem méri össze magát a szakemberrel, hanem meg akar gyógyulni általa. Miért lenne ez másként a művészet esetében? Senki nem adott biztosítékot arra, hogy az emberek között van egyenlőség, de az ellenkezőjére sem. Nagyon sok jel mutat arra, hogy egyenlők vagyunk. Születésünknél fogva vagyunk egyenlők. Neveléssel ugyan nem lehet minket egyenlővé tenni, ám vannak olyan tulajdonságaink, amikben mintegy kiteljesedik az egyenlőség. Ilyen a szenzualitásunk. De ebből sem következik, hogy mindenki olyan életművet képes létrehozni, mint Bach, Mozart, vagy Shakespeare. Ami nem baj. A teremtésben vannak szimmetrikus mozzanatok és vannak aszimmetrikus mozzanatok. A képesség fejleszthető, de a tehetségeloszlás az aszimmetrikus mozzanatok közé tartozik. Bárkiből vagy mindenkiből nem lehet táncos vagy énekes, mégha otthon táncikál is vagy a fürdőkádban kiengedi a hangját.

– Évek óta a Nobel-díjra esélyesek írok között emlegetik. Foglalkoztatja az elismerés?
– Nem az én dolgom, nem foglalkozom vele.  Az esélyekkel legfeljebb a fogadóirodák üzletelnek, ami nem csak nevetséges, de botrányos is, hiszen nem vagyok ló.