– Négy év telt el az Euromajdan és a hatalomváltás óta. Ön szerint jó úton halad Ukrajna?
– Azok az emberek, akik 2014-ben a Majdanon tüntettek, ma csalódottak és elkeseredettek. Ukrajna ugyanis szociális, gazdasági értelemben és a társadalom állapotát tekintve egyaránt mély válságot él át.
– Mást várt ön is?
– Nem. Nekem nem voltak illúzióim, így aztán csalódott sem vagyok. Viktor Janukovics csapatának a tagjaként kezdettől a Majdan bírálói közé tartozom, és ma sem gondolkodom másként, mint négy éve. A gazdaság lényegében összeomlott, s ebből következően a szociális szférában is komolyak a gondok. A közüzemi díjak nem egy tétel esetében a 10–15-szörösükre emelkedtek. Árulkodó a hrivnya elértéktelenedése is. Míg 2014 előtt egy dollárért 8 hrivnyát adtak, addig ma 28,5-öt.
– Hogy is lehetne másképp egy háború közepette. Ráadásul Ukrajna nem ellenőrzi a Donbaszt, amely 2012-ben még a GDP 16 százalékát adta, a teljes ukrán ipar negyede itt összpontosult, míg az exportból 27 százalék volt a részesedése
– Erre hadd említsem Franciaország példáját, amely az algériai háború közepette is képes volt növekedni. Kényelmes dolog a Donbasszal takarózni, de nem lehet mindent a háború számlájára írni. Az igazi ok a korrupció, a hozzá nem értő kormányzás és mindenek előtt a hagyományos piacok elvesztése. Közben az Európai Unióval a szabad kereskedelemről aláírt megállapodás nem hozott sokat a konyhára.
– Értem, de a nyugati sajtó Ukrajna kapcsán mintha optimistább lenne
– Ez logikus, hiszen a Nyugat a jelenlegi hatalomra tett 2014-ben, és kínos lenne beismerni, hogy tévedett. Azonban ennek ellenére Ukrajnával kapcsolatban Európában is egyre nagyobb a kiábrándulás. Négy év telt el, a befektetések csak nem jönnek, ami mindennél egyértelműbben mutatja az ukrán gazdaság állapotát.
– Hogyan éli meg mindezt az ukrán lakosság?
– Megpróbál túlélni. Tömegesen mennek munkát vállalni Oroszországba, Lengyelországba, vagy akár Magyarországra. A lényeg, hogy már nem bíznak az államban.
– Meddig tart a türelem?
– Egyelőre nincs olyan erő, amely alternatívát kínálna. Ha ma lennének a választások, csak a régi erők, Petro Porosenko és Julija Timosenko közül választhatnának. Az új erők azonban már be-bejelentkeznek.
– Csak nem Miheil Szaakasvilire gondolt?
– Nem, neki nincs igazi támogatottsága. S hát ennek a történetnek, úgy tűnik, hogy vége.
– Pedig Amerika emberének tartják
– Persze, az Egyesült Államok támogatja. Mint ahogy az új hatalmat is. Amerika számára Ukrajna az Oroszországgal folyó geopolitikai játszmában egyfajta hídfőállás. Zbigniew Brzezinski nyomán ugyanis Washington úgy gondolja, hogy Ukrajna nélkül Oroszország megszűnik birodalom lenni. Ezzel csak az a baj, hogy Oroszország már régen nem birodalmat épít, hanem egy nemzeteken felülemelkedő korporációban gondolkodik.
– Oroszország kiszorítása tehát Amerika szemében mindent felülír. Még Ukrajna érdekeit is?
– Ukrajnában megvannak Amerika emberei, akik segítik ebben a törekvésében. Míg például Szaakasvilit inkább Soros György és a demokrata körök támogatták, Nalivajcsenkót a washingtoni apparátus, addig Porosenko inkább Trumpra vagy McCainre tesz. Akkor még nem beszéltünk a CIA játszmáiról, amelyekben a korrupció elleni harc is a nyomásgyakorlás eszköze. Ukrajna tehát nagyon erősen belesimul az amerikai belpolitikába, így sokszor a különböző amerikai érdekcsoportok is vetélkednek egymással.
– Ha Trump ismételni tudna, az mit jelentene az ukrán viszonyokra nézve?
– Egyértelműen Porosenko hatalmának a megerősödését.
– S az esetleges impeachment?
– Ennek kicsi az esélye, de ha bekövetkezne, mindenképp új szereplők erősödnének meg az ukrán politikában.
– Miképpen jelenik meg Ukrajnában az amerikai segítség?
– Mindenekelőtt anyagi és morális támogatásban. Mégpedig a még Janukovics elnöksége idején is 400 diplomatával és alkalmazottal működő orosz nagykövetséggel szemben mintegy másfél ezer munkatárssal dolgozó kijevi nagykövetségen és civil szervezeteken keresztül.
– Természetesen a demokrácia megerősödése érdekében
– Ez a retorika, ami mögött az érdekek érvényesítése áll. Mégpedig nagyon egyszerű módon. Egyszerűen megvásárolják az elitet. Mert megvásárolható. A függetlenség kivívása óta eltelt negyed században a két táborra oszlott ukrán elit egymással versengve árulta a szuverenitását. Az egyik a Nyugatnak, míg a másik Oroszországnak. Az ukrán érdekek mindig másodlagosak voltak. A fogyasztói szemlélet dominál, amelynek az elit is igyekszik megfelelni, és amely melegágya a korrupciónak.
– Értsem úgy, hogy ez alól az ön által támogatott Janukovics sem volt kivétel?
– Igen. Ukrajna az ő elnöksége idején sem volt igazán szuverén. Ő is csak azon gondolkodott, mint elődei és utódai, hogy kire tegyen, ki ajánl jobb feltételeket, valamint hogy kinek adja el magát.
– Feltételezem, a jelenlegi kormány mozgásterét sem tartja túl szélesnek
– Ne szépítsük, ez az IMF kormánya, amely a fennmaradását biztosító hitelekért cserébe minden feltételt teljesít.
– Ha még egyszer a hatalom közelébe kerülne, mit tenne másként?
– Mindenek előtt a kapcsolataimat kellene újraépítenem. Egy politológus ugyanis ebből él. Komolyra fordítva a szót, én most is úgy gondolom, hogy Európa minket nem igazán vár tárt karokkal. Több figyelmet kellene ezért fordítani más régiókra, mint a Kaszpi-térség vagy például a Közel-Kelet, velük lenne esély az egyenrangú partneri viszony kiépítésére. A legnagyobb hibának tartom, hogy anno mi is abszolutizáltuk az Európai Unió jelentőségét, minden áron azt akartuk bebizonyítani, hogy alkalmasak vagyunk az integrációra.
– De Janukovics nem az Európa-imádata miatt veszítette el a hatalmat. Inkább túlságosan oroszbarátnak tartották
– Ez tévedés. Oroszország jó gazdasági partner lett volna, míg Európa e tekintetben nem perspektivikus Ukrajna számára. Hogy mást ne mondjak, január 5-én már felhasználtuk a gabona exportjára kapott kvótákat, továbbá ugyanez vonatkozik a többi szektorra. A világ gyors változáson megy át. Gyorsabban és a realitásokat jól körülírva kellett volna ehhez alkalmazkodni. Ez a kihívás ma sem változott. Ma például több lehetőség rejlik abban, ha Törökországgal kereskedünk, mint például Lengyelországgal. Az ukrán termékeket itt tudnánk jobban eladni. Mit kezdjünk például az acélunkkal az európai piacon?
– Mi lesz akkor az értékekkel?
– A kereskedelemben érdekek vannak.
– Igen, nyugati érdek volt például, hogy rátegye a kezét az ukrán piacra. Az amerikaiak például szépen bevásárolnak
– A fő cél mégsem ez volt, hanem az egységes eurázsiai piac megteremtésének megakadályozása. Ukrajnával ugyanis éket vertek az Európai Unió és Oroszország közé.
