Veszprém megyei otthonában találkozunk Török Gáborral, az ismert politológussal. Takaros kis ház, leülünk a nagy szobájában. Az asztalon hetilapok, Helmut Schmidt könyve, valamint egy Obamáról és egy Horthyról szóló kötet. Míg beszélgetünk, kisfia játék puskával szaladgál körülöttünk, felesége épp befut a bokszedzésről, majd finom házi püspökkenyérrel kínál bennünket. A távolban látszik a Balaton, a közelben már nyílnak a kerti virágok.
– Él ma Magyarországon független politikai elemző?
– A függetlenséget gyakran összekeverik a semlegességgel. Olyan, hogy semlegesség, nem létezik a politikában. Az ember utoljára az óvodában volt semleges, utána elhelyezi magát valahova. Az elemző bármit mond, annak politikai kontextusa is van. A függetlenség kérdését indirekt módon szoktam meghatározni, a függőség hiányaként. Ha valaki nem szolgája egyetlen politikai szereplőnek sem, akkor ő nem függ. Az elmúlt két évtized óriási átrendeződést hozott a mi szakmánkban is, a kilencvenes években a többség még ha vallott is valamilyen értékeket, még nem volt függő. Ma már a megszólalók döntő többsége az.
– Különben éhen halna?
– A pártok nem szeretnek semmit a véletlenre bízni, felismerték, hogy minden megszólalásnak jelentősége van, ezért maguk kreáltak megszólalókat. Lett gazdasági elitjük, kulturális elitjük s immár elemzői is. Persze ez anyagi kérdés is, azokban az országokban, ahol létezik nem pártfüggő szakértői világ, alapítványok, vállalatok jelentik a felvevőpiacot. Nálunk nincsenek olyan gazdasági vagy közcélú szervezetek, ahol az elemzők el tudnának helyezkedni, így jórészt maradnak a pártok. Amerikában, Nyugat-Európában sem annyira ideális azért a helyzet, mint sokáig gondoltuk, de az elit mégiscsak függetlenebb a pártoktól. Nálunk a pártok egyre inkább kiterjesztik a hatalmukat a médiától a gazdaságon át a társadalom legtöbb szereplőjéig.
– Török Gáborra ki terjesztette ki a hatalmát? Kicsoda Török Gábor?
– Rendszerhiba. Nem is találom a helyemet ebben a térben.
– Hova sorolja magát? Ön mondta, hogy semlegesség nem létezik
– Közéleti eszmélésem kezdete óta, a nyolcvanas évek végétől nemzeti liberálisnak, konzervatív-liberálisnak tartom magam. Az eszmevilágban a XIX. század első felében vagy akár a Szabadelvű Párt időszakában követett nemzeti liberalizmust érzem hozzám közel állónak. ’89-ben ezt a rendszerváltó erőkben láttam kiteljesedni, főleg az MDF-ben, kis részben az SZDSZ-ben, aztán persze a hazai pártrendszer ezen teljesen túllépett. Ma ezt az eszmerendszert senki sem képviseli. Ha meg kell neveznem olyan cölöpöket, amelyek biztos pontot jelentenek számomra, azok a nemzeti liberalizmus és a diktatúraellenesség, az antikommunizmus.
– Sok gondolkodó ember érzi még úgy, hogy pártpolitikai értelemben senki sem képviseli. Miért alakult ez így, hiszen nem is olyan nagyon rég a Fidesznél is fel lehetett fedezni az említetthez hasonló értékvilágot?
– Nem volt kifizetődő. A magyar pártrendszerben végbement változások a választói igényekhez való alkalmazkodás folyamataként írhatók le. Ha megnézzük a Fidesz két és fél évtizedes történetét, hogyan lett liberális pártból az, ami ma, akkor a közvélemény-kutatásokra alapozott, alkalmazkodó politikát látunk, és egy olyan szervezetet, amely arra ment, amerre a társadalmi többség igényeit érzékelte.
– A Fidesz ugyanakkor hosszú időn át befolyásolni is képes volt a társadalom egy részének értékválasztását, nyilván a saját értelmezése szerinti jó irányba. Gondoljunk csak a polgári Magyarország eszmerendszerének kibontására vagy akár még 2002 után is a polgári körök mozgalmára.
– Amikor a Fidesz kritikáját választóként megfogalmazom, ugyanezt a kérdést teszem fel, mint most önök. Merthogy a Fidesznek lenne muníciója, amellyel iránymutatást is adhatna. Hogy miért nem teszi, magam sem tudom megválaszolni, 2002 óta alighanem kockázatosnak tekintik ezt az utat.
– A Fidesz professzionális párttá válása ezek szerint az eszméktől való eltávolodást eredményezte. Valóban ilyen könnyű elszakadni attól, amit ez a párt egykor képviselt? Vagy mindig is csak politikai termék volt a polgári Magyarország?
– Vannak emlékeim régi beszélgetésekről, nem hinném, hogy mondjuk a kilencvenes évek végén a polgári Magyarország csak politikai termék lett volna. A vezetők hittek benne, és a ’98-as győzelem idején azonosulni is tudtak vele. Főként a 2002-es vereség tanulságaként változtattak irányt, ennek megfelelően politizálnak ma lényegesen cinikusabban és realistábban.
– Következett, ahogyan Orbán Viktor elnevezte, a plebejus politika korszaka.
– Ha van valami, amit az újkori magyar politikatörténetben szívesen megváltoztatnék, az a 2002-es választás eredménye lenne.
– Ha akkor nyer a Fidesz, ma jobb országban, harmonikusabb viszonyok között élhetnénk?
– Azt gondolom, hogy igen. 2002-ből nagyon rossz tanulságokat szűrt le a Fidesz, és az akkori szocialista pártnak sem tett jót, hogy azzal a politikával választást nyerhetett. A Fideszben akkor született az a döntés, ami a hatalompolitikát az elvi politika elébe helyezte, a baloldalon pedig annak a visszaigazolását látták, hogy felkészületlenül, felelőtlenül ígérgetve is győzni lehet.
– Kialakulhat olyan társadalmi helyzet, ami miatt a Fidesz stratégái azt érezhetik, megérné visszatérni a korábbi, értékalapú politizáláshoz? Talán éppen az utóbbi időszak botrányai miatt
– Felépült egy rendszer, amelyet Orbán-rezsimnek is hívnak. Ebben ilyen változtatásnak nincs esélye. Változás csak összeomlás esetén képzelhető el. Hasonlítsuk csak össze Wermer Andrást és Habony Árpádot. Előbbi is nagyon sokat tudott a mosóporeladás módszereiről, talán többet is, mint utóbbi, de neki a polgári Magyarország nem terméket jelentett, nála nyilvánvaló volt az elvi elköteleződés. Ez Habony Árpádról egyáltalán nem mondható el. A habonyi logika szerint nincs visszaút, ráadásul ez a mostani politika rendkívül sikeres.
– Vagyis nem látja esélyét, hogy a Fideszen belül érdemi változás történjen?
– Nem. A Fidesz vagy így lesz sikeres évekig, vagy így megy neki a falnak.
– Tehát nincsenek valódi törésvonalak? Pedig sokan látni vélik őket.
– El tudom képzelni, hogy lesznek, akik dezertálnak vagy robbantásra tesznek kísérletet. Ám ez egy két és fél évtizeden át épített, elképesztően stabil rendszer. Orbán Viktor a semmiből olyan centrális erőteret hozott létre, amilyenre demokratikus keretek között nincs példa. Ez a párt az övé, miközben a régióban szinte csak instabil kormányokat látunk. Ez elképesztő politikai teljesítmény, rendkívüli politikai siker. Nincs az a Lázár János vagy Rogán Antal, aki ennek keresztbe tudna feküdni. Más kérdés, hogy nekünk nem feltétlenül stabil kormányzásra van szükségünk, hanem jóra. Orbán Viktor után is lesz jobboldal, de nem lesz kontinuitása a mostanival.
– Feltétlenül különbséget kell tenni a stabil és a jó kormányzás között, ahogyan ön az imént tette?
– Inkább azt mondom, a jó kormányzásnak hosszú távon feltétele, hogy legyenek politikai ellenakaratok. Az jót szokott tenni. Ám ha valaki képes demokratikus eszközökkel ezeket az ellenerőket ennyire visszafogni, az nagy politikai teljesítmény. Hogy ez jót tesz-e az országnak? Én ennyi év stabil kormányzás után jobban örülnék, ha ezeknek a bizonyos politikai ellenakaratoknak nagyobb súlyuk lenne.
– A jobboldali értelmiség hozzáedződött a rendszerhez. Le tudja nyelni mondjuk a kopaszos botrányt, Habony Árpádot?
– Szerintem nem hallgat mindig mindenki, mozog a fazék teteje. Olvassuk csak el például Stumpf István legutóbbi gondolatait a polgári rendszerről, vagy nézzük meg az Eötvös-csoport ténykedését, amely ugye a Fideszhez korábban közel álló gondolkodók köre. Olyanoktól kár valódi aktivitást várni, akik egzisztenciálisan is függenek a rendszertől. A Fidesz tudatosan törekedett arra, hogy az értelmiségi holdudvart a saját irányítása alatt tartsa. A kérdés esetükben az, mondhatják-e egzisztenciális ellehetetlenülés veszélye nélkül az ellenkezőjét annak, amit most mondanak. Ebben az értelmiségi körben sokan nem engedhetik meg maguknak ezt az autonómiát. Mézesmadzaggal és korbáccsal épült a rendszer, amelyben ma már az üzenet gond nélkül megy végig, ugyanazt harsogja filozófus és kolumnista.
– Stumpf István alkotmánybíró, az első Orbán-kormány kancelláriaminisztere az ön által idézett, Polgár és jogállam című esszéjében arról ír, hogy a Fidesz új generációjának már semmit sem jelent a szakkollégiumi hagyomány, sokuk számára a hatalom és a pénz sokkal fontosabb, mint a közösséghez tartozás vagy a nemzeti ügy. A régiek kontroll alatt tudják tartani őket?
– Addig, ameddig van erő a rendszerben. A szakkollégiumi csapatot nem a politikai siker tartotta össze, hanem az egy közösséghez tartozás. Náluk nem volt kibeszélés, minden kritikát a gyengeség jeleként értelmeztek. Létezett kohézió, szolidaritás. Az újakat valóban a hatalom és a vele járó előnyök motiválják. Ameddig Orbán ezt biztosítani tudja számukra, azaz megnyeri a választásokat, és el tudja osztani a zsákmányt, addig mögötte lesznek. Akkor lesz gond, ha a rendszer meginog mondjuk a 2018-as vagy 2022-es választások idején. Orbán számára a legnagyobb veszély a varázstalanodás. Nem véletlen, hogy az utóbbi időben egyértelművé tette, továbbra is ő indul a miniszterelnökségért, nem akar még távozni az élről.
– Mi lehet akkor az Orbán-rendszer kifutása?
– Nem lehet más a vége, mint a bukás.
– Mi ingathatná meg ezt az elképesztően erős rendszert? Az ellenoldalon erre nincsenek komolyan vehető jelentkezők.
– Az idő. Az idő elképesztő mértékben roncsol. Ha nem sikerül már például a migránskérdéssel sokáig elterelni a figyelmet a nagy belpolitikai ügyekről, mint az oktatás, egészségügy, szociális ügyek, csőstül fognak megjelenni a problémák, és a népszerűség meginog. Az amortizáció a politikában természeti törvény. A 2018-as választást egyáltalán nem tartom lefutottnak. Orbán Viktornak nincs ellenfele, de ki fog termelődni, ha olyan lesz a politikai környezet. Nézzük csak meg az időközi választások eredményeit. Ma már ott tartunk, hogy a nem fideszes választótábor nagyobb lett, mint a fideszes. Ha fideszes tanácsadó lennék, jobban aggódnék 2018-ért, mint ők. Ugye nehezen tudjuk elképzelni a mondjuk 98 mandátumot szerző, vagyis a választást megnyerő, de többséget nem szerző Fidesz élén álló Orbán Viktorról, hogy a Jobbikkal vagy az MSZP-vel egyezkedik?
– A rezsicsökkentés és a migrációs válság után is csak akad még csodafegyver
– Ezek nélkül a Fidesz már rég nem lenne ennyire népszerű. A rezsicsökkentés magasra húzta a támogatottságot, s ott is tartotta, ezzel szemben a migránskérdés inkább már csak elfedi a valódi problémákat. Amint lekerül a politikai napirendről, a Fidesz visszazuhan oda, ahol bő egy éve tartott. A Fidesz felépített egy működő narratívát, és amit tett – például a kerítésépítést –, az idő igazolta. Ám csak azzal, hogy megoldotta a problémát, nehezen fogja tudni napirenden is tartani. Nem hiszem, hogy ezt még két évig lehet csinálni, megőrizni a látszatát, hogy végveszély van. Pedig Orbán arról beszélt március 15-én, hogy igenis az van, jön a zombiapokalipszis. Kérdés, meddig hisszük el, hogy zombik állnak a kerítés előtt, akik akár be is jöhetnek a kiskertbe. Ha ezt elhisszük, a Fidesznek nyert ügye van, de ha két éven át már nem hisszük el, márpedig számos jele mutatkozik, hogy a társadalom valóban egyre szkeptikusabb a veszély mértékét illetően, akkor új csodafegyver kell.
– Csakhogy Nyugat-Európát valóban nyomás alatt tartja a migráció, félő, hogy lesznek terrortámadások is, s lehet hivatkozni rá, hogy lám-lám, mi megelőztük. Mint ahogyan arra is joggal hivatkozhat a Fidesz, hogy a baloldal képtelen épkézláb megoldási javaslatokkal előállni. Ez a két tény sem ad elég muníciót hosszabb távra?
– Amikor épült a kerítés, azt mondtam, hosszú lesz az árnyéka. Emlékeztetni lehet a választókat, hogy volt egy válság, amit a Fidesz megoldott. Ám minél távolabb kerülünk tőle, annál inkább csökken a hatása. A sikeres válságkezelés kicsit be is csapta a Fidesz politikusait, mert közben a belső problémákról elfeledkeztek. 2014 októberében azt gondoltuk, hogy amint lefutnak az önkormányzati választások, megkezdődik a nagy rendszerek reformja. Aztán az érdemben elmaradt, és már csak toldozgatásra van idő, valódi átalakításra, fejlesztésre nincs. A kormánnyal szemben állók pedig ráéreztek, hol van a Fidesz Achilles-sarka – bizony, az oktatásnál, az egészségügynél –, és ott támadnak.
– A pedagógusok megmozdulása veszélyesebb lehet a kormánynak, mint ahogy eleinte tűnt?
– Nem hiszem, hogy a kormány azt gondolná, hogy ez nem veszélyes. Tudják, hogy számukra ezek a legártalmasabb megmozdulások. Lehet dilettánsnak nevezni a szereplőiket, s ebben politikai értelemben van is igazság, de ezek a megmozdulások bizony roncsolják a kormányt. Most éppen olyan kép van kialakulóban róla, hogy megvédi ugyan a határt, de nem foglalkozik az állampolgárok számára fontos más társadalmi kérdésekkel. Végveszélyben valóban nem foglalkozunk mondjuk az oktatás helyzetével, mert amikor menekülni kell a zombik elől, letapossuk a paradicsomot. De ha nincsenek zombik, akkor kimegyünk megnézni, hogy áll a vetemény. Mit fognak gondolni 2018-ban a választók Magyarország helyzetéről, ez a fő politikai kérdés.
– Emelni kell a tétet?
– Amit Orbán Viktor elmondott március 15-én, az már háborús helyzetet idézett, ami után az ember nehezen megy ki a házából. Ezt a pszichózist magamon is érzem, csak éppen a hétköznapok valóságérzetével is találkoznia kell ennek ahhoz, hogy másnap is félelemben érezzem magam.
– No de az ország egy részén most is félelemben élnek emberek, éppenséggel a közbiztonság helyzete miatt. Vagyis a valódi problémákat – és akkor a cigánykérdést még nem említettük – most is sokan tapasztalják.
– A hétköznapi tapasztalatunk az, mit látunk a kórházban. Ha hiszünk a politikai logikában, valóban emelni kell a tétet.
– Orbán Viktor legutóbb nyíltan arról beszélt, hogy az uniós vezetők szántszándékkal okoznak migrációs válságot, s hozzák nyakunkra az idegeneket. Csakhogy az EU tagjai vagyunk, ugyanezekkel a vezetőkkel tárgyalni kell időről időre. Meddig feszíthető a húr?
– A miniszterelnök elindult egy úton, ami sok sikert hozott számára, de a mértéktartás ezzel együtt is fontos lenne. Felmerül a kérdés, mi választja el a magyar kormány gondolatvilágát a nyugat-európai szélsőjobbétól. Ezeket a határokat eddig mindig ügyesen tudta tologatni, a háborús retorika azonban annyira szembe fog menni a valósággal, hogy a racionalitás látszata már nem lesz fenntartható. Kivéve persze, ha Orbán Viktor tud valamit a migrációs válság folytatásáról, amit mi nem. Ha jönnek a zombik, akkor Orbán Európa megmentője lesz, ha nem jönnek, megint elvesztegettünk sok évet, s a jó kormányzás helyett csupán jó kommunikáció valósult meg. Ez utólag fog kiderülni.
– Sok a politikailag bizonytalan vagy apatikussá váló ember. Úgy tűnik, mintha a képzett, rátermett fiatalok inkább elmennek, vagy a civil életben helyezkednek el, mintsem a közösségi létben, politikában vállalnának feladatot. Látja annak a veszélyét, hogy nem lesz jó politikus-utánpótlás?
– Az ellenzéknél most sem a társadalmi talapzat hiányzik, hanem a valódi vezetés. Ritka az a helyzet, amikor egy politikusi generációban több zseniális figura is megjelenik. A mostani korszakban Orbán Viktor az egyetlen ilyen személyiség. Amikor a tehetséget osztogatták, neki jutott a legtöbb. Most még kérdés, mikor jelenik meg másvalaki, akiről valami hasonló elmondható.
– A Fidesz vezetése a felfelé törekvő, sokak számára elfogadható figurákat is mintha szándékosan küldené olyan ütközetekbe, amelyekből nem tudnak tisztán kikerülni. Balog Zoltán például köztiszteletben álló lelkészből az egyik legtöbb sarat kapó politikussá vált, s Gulyás Gergelynek is sokkal több jut, mióta a párt alelnöke lett. Ezzel mi a cél?
– Amikor az orbáni tehetségről beszélünk, a kamarillapolitikát is meg kell említenünk. Azt például, hogy mennyire ügyesen játssza ki egymás ellen a Fidesz erős embereit. A Fideszben nincsenek trónörökösök, csak trónörökösjelöltek. Ezt láttuk a Lázár–Navracsics-, majd a Lázár–Rogán-versenyeztetésben. Hasonlóan ment ez más pártoknál, például a bolsevikoknál is. Úgy tudnak igazán párthűvé tenni valakit, ha olyan területekre vezénylik, amelyek a legkellemetlenebbek számára. Ha ott is helytállnak, akkor bizonyított elvtárs lesz belőlük. A Fidesz támogatói el sem tudják képzelni, hogy Orbán Viktor mekkora energiákat mozgat olyan célok érdekében, amelyek a hatalmon maradását szolgálják. A személyzeti politika rendkívül fontos számára, csak ez sem a jó politikát szolgálja, hanem az erős kormányzást. Orbán nem a béke miniszterelnöke, maga is beszélt róla, hogy jobb a válságkezelésben, mint a hétköznapi folyó ügyek megoldásában.
– Érti a politikai elit a társadalom működését, érzékeli a valódi problémáit? Politikusokkal beszélgetve gyakran úgy érezzük, hogy nem.
– Én is ezt érzem. Ők a hatalmi logikát értik. Ezáltal a rendszer mégis működik. Habonyt nagyon komolyan kell venni, a vele azonosítható kommunikációs koncepció bevált, úgy tudják alakítani a folyamatokat, hogy az a hatalmukat szolgálja. Ellenerő híján nincsenek rákényszerítve, hogy a jó kormányzással foglalkozzanak. A jól kiépített rendszer alapját Orbán Viktor és Simicska Lajos együttműködése jelentette. Ez a konstrukció addig működött igazán, amíg létezett az ő dualitásuk. Azóta rogyadozik a rendszer, amióta megszakadt a kapcsolatuk.
– Kinek ártott inkább a szakítás? Mennyire gyengült meg ettől valójában Orbán Viktor?
– Bizonyos szempontból új lehetőségeket kapott a kormányfő, hiszen elkezdődött a zsákmány újraelosztása, új tőkések helyzetbe hozása. A politikai és gazdasági irányítás egy személy kezébe került, nagy kérdés, hogy a miniszterelnök egymaga képes lesz-e ezt a kettőt hosszú távon egyben tartani. Fel kell majd tennünk a kérdést, mennyire volt racionális Orbán részéről a szakítás. Az biztos, hogy nagyon kockázatos döntést hozott, s egyelőre nem úgy tűnik, hogy ugyanolyan gördülékenyen haladna előre a politikai-gazdasági konglomerátum, mint korábban. Ez a történet nincs még lefutva.
– Látjuk azt az Orbán Viktort, aki fellépett a nagypolitika színpadára, akinek odafigyelnek a szavára szerte Európában, még ha nem is értenek vele egyet. És látjuk azt az Orbán Viktort, akinek a neve idehaza piti üzleti ügyek miatt sározódik be, gondoljunk csak vejének a közvilágítási ügyeire. Hogy fér meg ez a két világ egymás mellett?
– Ezer olyan példát lehetne hozni, amikor nagy államférfiak piti ügyekbe bonyolódtak vagy akár bele is buktak. A korrupcióval kapcsolatban Lánczi András a kiindulópont, aki ugye azt mondta, hogy amit mások korrupciónak tartanak, az a Fidesz hatalomgyakorlásának a lényege. Sok fog múlni azon, mit gondolnak erről az emberek. Elfogadják-e a rokonok, barátok helyzetbe hozását, az új tőkésosztály mesterséges létrehozását, vagy ezt korrupcióként értelmezik? Szerintem túl sok az ártalmas ügy. Ugyancsak káros lehet számukra, hogy teljesen lecserélődött a társadalomban a Fideszről alkotott kép. Az első Orbán-kormány idején a pártot vitatott, de sokak által elismert politikusok jelenítették meg, Szájer József, Kövér László, Áder János. Ma a nyilvánosságban Habony Árpád, Németh Szilárd, Andy Vajna, Rogán Cecília neve fonódik össze a Fidesszel, s ők teljesen más arcot adnak a pártnak. Azt mondani, hogy nincs kormányváltó hangulat, igaz lehet abban az értelemben, hogy nincs politikai megtestesülése. De egyre erősödik az ellenérzés, ez teljesen nyilvánvaló. 2010-hez képest rengeteget fordult a világ, s akik még fideszesek is maradnak, egyre inkább problémának látják ezeket az ügyeket. Persze ők azt mondják, hogy a Fidesz sokkal több jót tett az országért, mint az előtte kormányzók, de már ők sem kritika nélküliek. Közvélemény-kutatásokkal az amortizáció nem minden formája mutatható ki.
