Török Gábor: Az ellenzék megnyerhetné a választást, ha...

A legfontosabb kérdés a magyar politikában jelenleg az Oroszországhoz fűződő viszony – állítja a politológus.

– CEU-ügy, utcai tüntetések, jobboldali értelmiségiek nyíltan vállalt kiábrándulása Elkezdődött valami, és olyasmi történik az utóbbi néhány hétben, amire a kormányzat nem számított. Balog Zoltánt idézve túltolták-e a biciklit, vagy mint az elmúlt évben általában, Orbán Viktor továbbra is biztos kézzel tartja a kormányt?
– Először azt kellene felfejteni, hogy ami most történt, miért történt, és utána megnézni, milyen hatással járt ez a politika szereplőire. Az asztalon lévő értelmezésekkel némileg vitatkozva azt gondolom, hogy a Fidesznek egyetlen célja van a választásokig hátralévő egy évben: eltölteni az időt. Nem szeretem a politikai elemzésben a focis hasonlatokat, de így talán jobban érthető: a nyolcvanadik percben járunk, az egyik csapat vezet kettő nullára, és bár a támadás látszatát mímeli, nem a gólszerzés a célja, hanem az időhúzás. A Fidesz minden lépése erre irányul.

 – Focirajongóként nyilván emlékszik a 2000-es Magyarország–Szaúd-Arábia-meccsre, amikor a szaúdiak a 91., majd a 92. percben rúgtak két gólt, és egyenlítettek.
– Persze. De akkor is azt mondom, hogy a Fidesz célja a labdabirtoklás. Megtanulták, hogy a politikában az a döntő, ki uralja a nyilvánosságot, kinek a témái vannak napirenden. Szinte mindegy, mivel, de tematizálni kell. A közelmúltból is meglévő tapasztalatuk, hogy amint kiengedik a kezükből a kezdeményezést, azonnal stagnál vagy csökkenni kezd a támogatottságuk. Korábban már beszéltem róla, hogy amint a migránstéma leple lekerül a párt politikájáról, gondban lesz a Fidesz. A CEU-ügy a kezdeményezés újbóli megragadására irányult. Más kérdés, hogy eközben súlyos hibákat lehet elkövetni; ez történt most is. Mert ne legyen kétségünk, a Fidesz stratégáinak véletlenül sem az volt a céljuk, hogy felkavarják a magyar politika állóvizét. Egyszerűen játszani akarták a játékot, sulykolva a történések Soros–Simicska-szempontú értelmezését. Aztán észrevették, hogy hirtelen az ő térfelükön pattog a labda, ráadásul a kapujukhoz közel. Ugyanakkor bár túl vannak egy kockázatos manőveren, az alaphelyzet nem sokban változott: a Fidesz saját, bombabiztos bázisának politizál. Amíg az a közel kétmillió szavazó hűséges, addig a pártnak nincs oka aggódni.

– Mennyire bombabiztos ez a bázis? A migránsozással, a sorosozással sokáig egyben tartható? Nem jön el a pillanat, amikor ez a politikai stratégia unalmassá válik?
– Azt javaslom, ne becsüljük alá a Fidesz kommunikációs teremtőerejét. A sorosozás is remekül működik. A helyzet az, hogy ha a Fidesz és személyesen Orbán Viktor valamit sokszor elmond, képes befolyásolni a szavazók gondolkodását. Személyes tapasztalatom, hogy a Fidesz-szavazók nem kis része most már minden ellenséget Simicskával és Sorossal képes azonosítani. Persze hiba azt gondolni, hogy a kétmilliós tábor minden tagja ugyanúgy gondolkodik, és megszólításuk felfűzhető ugyanarra a logikára. Megvan a lemorzsolódás veszélye, és bár erről konkrét kutatások nem állnak rendelkezésemre, gyanítom, hogy van kiáramlás a Fidesz-táborból. Ám van utántöltés is, mégpedig a Jobbik irányából. Ezért nem látszik lényeges változás a Fidesz népszerűségében: van, aki megy, de jönnek helyettük mások.

– Az átpártoló Jobbik-szavazókat mi motiválja?
– A Jobbik az utóbbi időben hatalmas változáson megy át, természetes, hogy sokan csalódnak benne, és korántsem csak azok a valódi – vagy annak mondott – szimpatizánsok, akik a médiában fel-feltűnve elsírják csalódottságukat. A Fidesz hatással van erre a táborra. Egyfajta helycsere történt a két politikai erő között. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a Fidesz lett az új Jobbik, és a Jobbik az új Fidesz, mert ez nem írja le pontosan a helyzetet, de az kétségtelen, hogy a centrális erőtér megingott. Megszűnt az az elrendezés, hogy a Fidesz mellett létezik egy bal- és egy jobboldali ellenzék. Ha megkérdeznénk a választókat, nem biztos, hogy a Jobbikot a Fidesztől jobbra helyeznék el. A CEU-üggyel és az Oroszországhoz fűződő viszonyunkkal kapcsolatban végzett kutatásokból az derült ki, hogy a Jobbik szavazótábora ezekben a kérdésekben ma sokkal közelebb áll a többi ellenzéki párt véleményéhez. Ez korábban nagyon nem volt így. Ugyanakkor van nagyjából egyharmadnyi jobbikos, aki nem így gondolkodik, hanem ezekben a kérdésekben a kormánypárttal rokonszenvezik. Ők Orbánék tartaléka.

– Az elmúlt hetekben szokatlan jelenség tanúi lehettünk: elkötelezett, Fideszhez hű értelmiségiek nyíltan kiálltak, és elmondták, mekkorát csalódtak a pártban, amelyre a rendszerváltozás óta szavaznak. Érdekli-e, meghatja-e a pártot, ha az értelmisége vagy annak egy része kihátrál mögüle?
– Erről a kérdésről nehéz úgy beszélni, hogy a Fideszt egy tömbként kezeljük. Sokféle Fidesz van. Vannak benne sokan, akiket aggodalommal tölt el ez a folyamat, vagy értékrendi okokból, vagy azért, mert tartanak a következményeitől. Ám ha azt kérdezik, hogy a Fidesz döntéshozóit, elsősorban Orbán Viktort meghatja-e

– Igen, erre gondoltunk.
– Értem. Fontos lesz később, hogy a Fidesz nem csak Orbán Viktort jelenti, de a most a pártot irányító meghatározó szereplőket az ilyesmi csöppet sem hatja meg. Ők régóta vallják, hogy ez nem számít, nem kell vele foglalkozni, mit ír, mit gondol a kormányközeli értelmiség, mert nincs neki politikai teremtőereje. Sőt: divatos gondolkodás, hogy minél inkább fanyalog az értelmiség, annál eltaláltabb, politikai szempontból hatásosabb az a kommunikációs regiszter, amelyet belőttek. Merthogy, mondják ezek a meghatározó személyek a Fideszben, nem az értelmiségnek politizálunk. Ezt a Fidesz megtanulta, és olykor előszeretettel emlegetik is, mennyire nem számít, mit gondolnak politikájukról a „szellem emberei”.

– Ez annak a kimondása is, hogy a Fidesz vállaltan és egyértelműen a politikailag kevéssé tudatos rétegeket lőtte be, az ő szavazataikra hajt?
– Nemrég épp a Magyar Nemzetben jelent meg a volt fideszes képviselő, Körömi Attila írása arról, hogyan zajlott le 2004-ben a pártban a Habony Árpád-i gondolkodás térnyerése. Sokan felháborodtak ezen, de tényleg nem tudom, min lepődtek meg. A Fidesz politikája a Habony Árpád által dominált érában arról szól, hogy a politikát végletekig le kell egyszerűsíteni, és úgy becsomagolni a politikai terméket, hogy azt a kevésbé tudatos, a politika iránt egyébként alig érdeklődő célközönség is szívesen fogyassza. Évek óta ez megy. Újdonság talán, hogy mostanában mintha az ellenzék is kezdené ezt a receptet követni. Ebben a stratégiában egyáltalán nem számít, mit mond a holdudvar. Szerintem a Fideszben még a holdudvar kifejezés használata is tiltott. Ebben van is ráció, bár Orbán Viktorék itt is, mint több más dologban, egy ideje mintha átestek volna a ló túloldalára. Az önmagában fontos felismerés, hogy kimondjuk: a sikeres politika nem feleltethető meg az értelmiségnek, viszont van egy határ. Ha túlságosan lebutítjuk a politikánkat, előbb-utóbb a megcélzott közönség számára is nyilvánvalóvá válik, hogy hülyének nézik. Ez hiba. A választók egyáltalán nem hülyék. Politikatudományi kutatások támasztják alá, hogy miközben az egyén sokszor nem a legbölcsebb, az egyének kollektíven többnyire kifejezetten bölcs döntéseket hoznak. A hamisságot megérzik. Amikor egy kistelepülésen az ember azt látja, hogy minden létező plakáthelyről a legprimitívebb politikai üzenetekkel bombázzák, jelentős részük felteszi a kérdést: tényleg ennyire ostobának gondolnak engem?

– Van olyan tapasztalat a politikatudományban, amely leírná, hogy hosszú távon létezhet-e, működhet-e politikai párt értelmiség nélkül? Olyan emberek nélkül, akik elvileg éppen a ló túloldalára eséstől óvhatnának meg egy szervezetet?
– Azt hiszem, szerencsésebb, ha nem értelmiségről beszélünk. Az értelmiségnek is különböző definíciói léteznek. Donald Trump mögött sem láttam rangos gondolkodói kört, mégis nyert. Aztán vannak kiváló tudósok, akik a politikában a lehető legszervilisebb módon viselkednek, és van, aki fölöttébb éles eszű, ám ezt a tulajdonságát minden további nélkül valamilyen propaganda szolgálatába állítja. Önmagában az ész vagy a tudományos teljesítmény nem tesz valakit szabadon gondolkodóvá.

– Akkor fogalmazzunk úgy: kritikus, a hibákra a figyelmet felhívó emberek nélkül működhet hosszú távon politikai szervezet?
– Ez már helyesebbnek tűnik. Az önreflexió képessége szerintem is elengedhetetlen. A visszacsatolás hosszú távon nélkülözhetetlen a politikai sikerhez. Ha mindig csak osztjuk a táborunkat, és a lojalitás határozza meg, kiben bízunk, kiben nem, továbbá minden kritikus véleményt támadásként értékelünk, annak előbb-utóbb kudarcos politika a vége. Erre számtalan példát láttunk a politikatörténetben. Aki mindenhol ellenséget lát, előbb-utóbb valóban ellenségekkel fogja körülvenni magát. Nálunk ma ez zajlik. A Fideszben annak idején fontos felismerés volt, hogy az értelmiségi szalonok nem határozhatják meg a politikát. Ha máshonnan nem, Gyurcsány Ferenc őszödi sirámaiból emlékezhetünk, mennyit tudott „segíteni” a szocialisták és a szabad demokraták értelmisége, amikor a politikának szüksége lett volna rá. A Fidesz ezt a hibát nem követte el, ám abban lehet igazság, hogy a hatalom deformálja a gondolkodást, hiszen nyilvánvaló, hogy sáncain belül egyre kevésbé kívánatos az, aki mást mond. Nagyon hamar ellenséggé lehet válni, így a visszacsatolás idővel teljesen eltűnik.

– Mostanra mintha a korábban olykor feltűnő belső kritika is eltűnt volna. Gulyás Gergely, Kövér László régebben megfogalmazta kételyeit, de egy ideje már ők sem.
– Inkább a belső viták nyilvánossá tétele szűnt meg. Bizonyára azért is, mert akik ezt gyakorolták, hamar megérezhették a saját bőrükön, milyen ellenséggé válni. Az ellenvélemények ettől nem szűntek meg, jómagam is sok vezető kormánypárti politikussal beszélek, akikben él az aggodalom, hogy helyes-e az irány. Egy évvel a választások előtt, amikor mindenki politikai jövője, karrierje attól függ, helyesen dönt-e és cselekszik-e Orbán Viktor, nem lesznek olyan vakmerőek, hogy nyíltan szembemenjenek vele. Ám mint már említettem, van Fidesz Orbán Viktor nélkül is, és sok az olyan politikus, akinek fontos, mi lesz később a személyes sorsa. Ezek a politikusok, amint komolyan veszélyben látják a jövőt, egészen hirtelen és másképp kezdhetnek el viselkedni.

– Mitől félhetnek? Mi kockáztathatja a biztos jövőt?
– A politikában a siker sok mindent legitimál. A jó döntés az, ami sikert hoz. Ami ezt veszélybe sodorja, az kockázati tényező. Úgy látom, aki ma aggódik a Fideszben, azon aggódik, hogy a hátralévő egy évben helyes döntéseket hoz-e Orbán Viktor. Meg azon, hogy mi lesz a vége a Simicska–Orbán-háborúnak, és hogy adekvát eljárás volt-e a kettejük viszonyában követett stratégia. Nem rejt-e magában túl nagy veszélyeket? A legfontosabb kérdés pedig, amely az aggódókat foglalkoztatja: vajon Orbán Viktor az az Orbán Viktor-e, aki volt korábban, és nem követ-e el döntő hibát, aminek hatására elveszíti a biztosnak látszó győzelmet. A Fidesz újkori történelmünk legsikeresebb politikai ereje fontos élményekkel és tapasztalatokkal, amelyek között mindig előkerül 2002, az elvesztett választás. Ez ikonikus, vagy hogy úgy mondjam, momentumos pillanata a Fidesz történetének. A mostani helyzet hasonló: akkor is csak hátradőlve ki kellett volna várniuk a választást, a győzelmet, ám a végén elkövettek egy-két nagy politikai hibát, magukra haragítottak bizonyos választói csoportokat, és vesztettek. Ráadásul micsoda különbség van egy 2002-ben és egy esetleg 2018-ban elvesztett választás között! Akkor is következett persze boszorkányüldözés, de most minden fideszes tudja, hogy azokat a technikákat, amelyeket jórészt maguk alakítottak ki, az új kormányzó erők velük szemben alkalmaznák. Ez ellenzékben elég fájdalmas tud lenni. Ezért tartják a Fideszben sokan élet-halál kérdésnek a választást, amelynek megnyeréséért minden eszköz igénybe vehető.

– Beszéltünk a CEU-ügyről és az Oroszországhoz fűződő viszonyról, illetve az imént arról, hogy sokan aggódnak, Orbán Viktor ugyanaz-e még, aki volt. Ezekben az ügyekben egyszerű választóként is jogos aggodalmak élhetnek az emberben. Tudunk arról valamit, hogy a Fidesz és a kormányfő álláspontja megváltozott-e például az oroszbarátságot illetően?
– A Fideszben jó ideje nagyon szűk kör hoz döntéseket, amelyekről egyébként képviselőik is éppen úgy értesülnek, mint mi: az újságból. A kormánypárti képviselők nem azért szaladnak olyan látványosan a kamerák elől a Parlament folyosóján, mert gyávák, hanem mert tájékozatlanok abban az értelemben, hogy általában nemigen tájékoztatják őket semmiről. Ez nagyon hatékony döntéshozatali mód, ám átlagon felüli lojalitást feltételez. Zárójelben jegyzem meg, a parlamenti képviselőcsoport összeállításánál és még a parlament létszámának csökkentésénél is ez volt az egyik elsődleges szempont. Hogy olyan képviselők legyenek ott, akik nem kérdeznek, hanem támogatnak. Ez működik is, az elmúlt hét évben legalábbis nem nagyon emlékszem kibeszélésre ebből az irányból.

– Nagy ritkán a tatai Bencsik János vagy Turi-Kovács Béla megfogalmazza különvéleményét a közösségi oldalon.
– Persze, és Lázár János is szokott kibeszélni, de Orbán Viktor politikai döntéseivel kapcsolatban nem hallunk kritikát. A CEU-ügyhöz hasonló esetben régebben mondjuk Pokorni Zoltán egész biztosan megszólalt volna. Most minden ügyben, így az oroszokkal kapcsolatos politikában is az az elvárás, hogy a fideszesek higgyenek. Ugyanakkor a magyar–orosz viszony ma a legfontosabb politikai kérdés. Ha valamiben, ebben a többség a Fidesz jelenlegi álláspontjával ellentétes véleményt képvisel. Ha a jövőre esedékes választáson sikerülne úgy beállítani a kérdést, hogy Moszkva-e vagy Brüsszel, és a Fideszt belekényszerítenék az oroszbarát szerepbe, az ellenzék megnyerhetné a választást. Más kérdés, hogy a Fidesz nem sétál majd bele ebbe a csapdába, és nem is tudjuk, döntéshozóik valójában mit gondolnak. Elképzelhetőnek tartom azt is, amit a miniszterelnök mond: kis ország vagyunk, szuverén külpolitikánk célja, hogy Moszkvával és Brüsszellel is jóban legyünk. Ám a másik verziót sem zárom ki, amelyik szerint a Fidesz politikájában radikális váltás következett be, aminek van valamilyen magyarázata. Kár, hogy ezt nem fogjuk egyhamar megtudni. Talán ötven év múlva, amikor a kutatók vizsgálják már a kérdést. Politikai elemzőként abban reménykedem, hogy még megérem, amikor kiderül.

– Ha utóbbi verzió az igaz, tehát valamilyen ok áll az orosz–magyar közeledés mögött, adódik a néhányak által nyíltan is kimondott motívum: Orbán Viktor zsarolhatósága.
– Mára ez lett az ellenzéki politika reményt összefoglaló gondolata. Hogy vannak dokumentumok, akár az oroszoknál, akár Simicska Lajos birtokában, amelyek révén kikezdhető a kormányfő hitelessége. Nem véletlenül: az ellenzék is tudja, hogy a Fidesz csak akkor verhető meg, ha tábora olvadni kezd, elbizonytalanodik. Persze ad absurdum az a forgatókönyv is előfordulhatna, hogy a kormányváltást kívánó hárommillió szavazó egy emberként felsorakozik mondjuk a Demokratikus Koalíció vagy a Párbeszéd mögé, de erre utaló jeleket jelenleg nem látunk. Ezért viccesek azok az elemzések, amelyek az utcán az utóbbi hetekben zajló események kapcsán trendfordulóról beszélnek. A valóság az, hogy teljesen mindegy, mi történik az utcán, vagy hogy mit mond Gyurcsány, Vona Gábor vagy Karácsony Gergely, amíg ez a Fidesz-táborra nincs hatással. Ez a tábor csak akkor inogna meg, ha hiteles dokumentumok kerülnének elő, amelyek valami módon megkérdőjelezik Orbán Viktor politikai, emberi tisztességét, erkölcsét, függetlenségét. De akkor sem feltétlenül: mára létrejött, újraformálódott az Orbán körüli, hermetikusan záró médiarendszer, így az sem biztos, hogy a hívek bármilyen ténnyel befolyásolhatók.

– És vajon léteznek dokumentumok?
– Nem tudom. Természetesen az ilyen dokumentumok lebegtetése is hatásos, mert alkalmas pszichikai nyomásgyakorlásra, de én azért többet érzek emögött.

– Nem csökkentheti a kormány támogatottságát az a talán sarkosan megfogalmazott kijelentés, amely szerint Magyarországon egy ideje gyakorlatilag nem folyik kormányzás, csak politikai kommunikáció?
– Egyelőre nem úgy néz ki, de közben tény, hogy amit hétköznapi szóval kormányzás alatt értünk, az a Fideszt vezető szűk körnél jó ideje nem prioritás. Zajlik, bár inkább apparátusi szinten. De akárhogy is, ez rég nem olyan kormányzás, amilyet a Fidesz 1998 és 2002 vagy akár még 2010 és 2014 között is folytatott. Amikor azt gondolta, alapvetően a kormányzás minősíti. Ennek ma már az illúziója sincs meg. Nem is tudom, a kormányfő beszédeiben mikor bukkant fel legutóbb olyan gondolat, amely ennek vagy annak a területnek a megújításáról, rendbetételéről szólt. Ma politikai kormányzás folyik. A lényeg nem az, mit teszünk, hanem hogy az hogyan hat a választókra. Ez politikusi szempontból tökéletesen realista felfogás, más szemszögből a cinizmus végletekig vitt logikája. Ám nem hiszem, hogy az emberek előbb-utóbb nem veszik észre, hogy kevés a tett és sok a kommunikáció. A kormányok a világon mindenütt ügyelnek erre. Az rossz, ha ennyire ordít egy ország vezetéséről, hogy a kormányzás már nem is érdekli őket. Hogy az egészségügy, az oktatás nem téma.

– Tegyük fel, hogy 2018-ban győz a Fidesz
– Mennyivel? Ez kulcskérdés.

– Mondjuk kétharmaddal.
– Hú

– Ne mondjuk? Nem valószínű? Akkor mondjuk, hogy bőven nyer, és nyugodtan kormányozhat. Akkor mire készüljünk? Milyen irányba haladunk 2022-ig? Erdoğan Törökországa felé? Vagy valami más következhet?
– Két fontos tényezőt kell figyelembe vennünk, amikor a jövőről gondolkodunk. Az egyik, hogy Orbán Viktor változási képessége hatalmas. Amint új nap kezdődik, ezerszázalékos átéléssel képes az új időszámításnak megfelelően új szerepben megjelenni. A maival gyökeresen ellentétes pozíciót is képes lenne hatékonyan és tudatosan képviselni. Mondják, hogy ugyan, elfáradt, meg volt már minden, liberálistól konzervatívig, hogy körbeért. Pedig egyrészt nem volt még minden, másrészt a kört újra is lehet kezdeni. De itt még nem tartunk. Most az a kérdés, milyen mértékben nyer a kormányzó párt. Mert hogy nyer, arra valós az esély. Kétharmaddal? Csak abszolút többséggel? Vagy simán nyer, de nem lesz abszolút többsége? Utóbbi is valószínű forgatókönyv: az én számításaim szerint közel negyven egyéni mandátum elvesztése már előidézheti. Márpedig ennyit, a dolgok jelen állása szerint, el tud veszíteni a Fidesz. Akkor hogyan kormányoznak majd? Kivel lépnek koalícióra? A DK-val? A Jobbikkal? Új választást írnak ki? De az rögtön a mostani kormányfő sebezhetőségét, varázstalanodását bizonyítaná. Egyelőre ezek a kérdések, és nem az, milyen lesz Orbán Viktor kormányzása 2018 után.