„Ha az érdeke úgy hozza, Orbán Viktor kivezeti az országot az unióból”

A miniszterelnököt az sem érdekli, ha egy esetleges kilépéssel a perifériára kerülést kockáztatja az EU-ban. Interjú Urbán László közgazdásszal.

– Ön az egyik szerkesztője a Magyarországot több szempontból is bemutató Hegymenet című tanulmánykötetnek, amelyben értelmiségiek elemzik hazánk helyzetét. Elindult valami szellemi mozgolódás a magyar értelmiség között? Körök alakulnak, tanulmányok, kötetek jelennek meg  
– Szerintem igen. A választások közeledtével az Eötvös József Csoport (egy konzervatív értelmiségieket tömörítő kör, melynek Urbán László mellett többek között Csaba László, Chikán Attila és Sólyom László is tagja – a szerk.) tagjain kívül mások is végiggondolták, mi kellene ahhoz, hogy változás történjen az országban. A Momentum megjelenését is hasonló okokra vezetem vissza, bár ők teljesen függetlenek az Eötvös-csoporttól. A rendezvényeink iránt is egyre többen érdeklődnek. A kötet megjelenését is szerencsésnek tartom ebből a szempontból.

– „Ha egy rezsim szembemegy a társadalom alapvető igényeivel, és képtelen a felzárkózást szolgálni, akkor előbb vagy utóbb ellenszegülés lesz vele szemben, ami alapvető változásokhoz vezet” – mondta egy korábbi interjújában az Indexnek. Érzi ezt az alapvető igényt? Mert én nem.
– Ez az idézet referencia volt egy korábbi cikkemre, amelyben nem konkrétan a mai politikai rendszerről beszéltem, hanem arról, hogy általában így működnek az emberi társadalmak, és a politikai váltógazdaság intézményei éppen azért jöttek létre, hogy ha korrekcióra, irányváltásra van szükség, akkor erre rendezett formában legyen lehetőség. De ha ez nem lehetséges, az igény pedig egyre növekszik, akkor az kitörésekhez vezethet. A jelenlegi kormánynak van egy stabil kisebbséget jelentő bázisa, a választási rendszert pedig úgy alakították át, hogy – ehhez persze az ellenzék megosztottságára is szükség van – ezzel a kisebbséggel is biztosítsák a hatalmon maradásukat.

– Látja bármi jelét, hogy „kitörés” készül?
– Nem, egyelőre semmit. Még nincs akkora igény a változtatásra a jelek szerint. Én abban bízom, hogy ha majd egyszer lesz, azt békésen meg lehet tenni. De a kormány nemcsak a választási rendszert alakította át, hanem olyan hatalmas állami forrásokat csoportosított át magánvagyonná – amiről Lánczi András maga mondta, hogy nem korrupció, hanem a rendszer lényege –, hogy az okkal szül elégedetlenséget. Ha majd egyszer az uniós pénzek beáramlása nem teszi lehetővé, hogy mindenki úgy érezze, legalább kicsit javul a helyzete, akkor születhet meg a tömeges igény a radikális változásra.

– A mostani választási rendszer valóban támogatottságán felül ad hatalmat a Fidesznek, de ha a kormánnyal szemben alakulna ki egy ilyen relatív többséget jelentő kisebbség, akkor ők ugyanúgy nyernének ezen a helyzeten.
– Valóban, de a Fidesz nemcsak a választási rendszert alakította át, hanem egy sor intézményt úgy, hogy még kormányváltás esetén is nehéz lenne egy másik politikai erőnek kormányoznia, mert hosszú időre bebetonozott intézményvezetők, valamint kétharmaddal meghozott törvények akadályoznák. Ezért, ha az Orbán-kormány leváltását az ellenzék komolyan gondolja, nem abból kellene kiindulnia, hogy egyszer majd esetleg ő is élvezheti ezeket a hatalmi előnyöket, hanem célszerű lenne visszaállítani azokat az intézményi normákat, melyek adnak ugyan helyzeti előnyt a nyertes politikai erőnek, de mégsem biztosítanak kvázi teljhatalmat.

– De az ellenzék megosztott, éppen ez tartja többek között hatalomban a Fideszt.
– Ezért kellene olyan ellenzéki összefogás – itt most minden pártra gondolok –, amely első körben csak a rendszer lebontását tűzné ki célul.

– „Perverz koalíció”?
– Igen. Ha komolyan gondolják az ellenzéki pártok az Orbán-rezsim leváltását, akkor ezt is meg kell gondolniuk. És persze korrekt szabályrendszer helyreállítása után új választásokon kellene megmérettetni magukat.

– Visszatérve a felzárkózáshoz: ez nem illúzió? Nemcsak Magyarország esetében nincs jelentős konvergencia, de – ugyan eltérő teljesítmények mellett – egyik újonnan csatlakozott ország sem tudott valóban felzárkózni Nyugat-Európához.
– Valóban, a V4-ek közül nincs kiugró felzárkózás. De Észtország például teljesen más történet.

– Persze, mert kicsik, és ott könnyebb jelentős változást elérni.
– Nem csak erről van szó. Észtországban a szovjet fenyegetettséget máig sokkal erősebben élik meg, így a nyugati orientáció egy pillanatig nem volt kérdés, és nem a függetlenségük feladásaként érzékelik. Másrészt az észtek a skandináv cégek, bankok jelenlétét sem gyarmatosításként élik meg, hanem az integráció részeként. Harmadrészt olyan technológiai újításokat valósítottak meg – elég, ha az állami működés teljes digitalizálását tekintjük –, amelyek a világ élvonalába vitték őket. Amint tudtak, csatlakoztak az eurózónához is. Vagyis ha a történelmi feltételrendszer nem is teszi egyszerűvé a felzárkózást a térségben, azért van konkrét példa arra, hogy lehetett volna másképp is csinálni. Rengeteget hibáztunk az elmúlt húsz évben, és ez a tendencia ma is folytatódik.

– Az eurózónához gyakorlatilag bármikor csatlakozhatnánk, tudjuk teljesíteni a feltételeket. Be kellene lépnünk?
– Igen. Már eleve fegyelmező ereje lenne, ha tagok lennénk, erre pedig, be kell látnunk, a magyar gazdaságpolitikának szüksége lenne. Persze a politikusok ezt a szuverenitásuk korlátozásaként élik meg, de azt a fajta gazdasági szuverenitást, amelyik a stabil növekedési feltételeket megerőszakolva akar személyes politikai célokat elérni, nem is baj, ha korlátozzák. Ráadásul Emmanuel Macron győzelmével és a német kereszténydemokraták várható őszi választási sikerével elmélyültebb integráció jöhet az Európai Unióban, és választania kell majd mindenkinek, hogy részt akar-e venni benne, vagy kimarad. Európa pedig csak ilyen mélyebb integrációval lehet ismét versenyképes, és ennek alapvető eszköze lesz majd a közös pénz. Aki pedig ebből nem kér, az a perifériára szorul majd. Ez Magyarországnak nagyon rossz lenne.

– Még 2011-ben mondta nekem egy fideszes kormánytag, hogy mindenkinek be kell látnia: a magyar gazdaságot rövid távon csak a forint jelentős gyengítésével lehet versenyképesebbé tenni, ezért amint lehet, kimenekítik a devizahiteleseket, és gyengén tartják a forintot. Ez így is történt. Az euróval ezt nem tudnánk megtenni, márpedig a termelékenységünk még mindig jelentősen elmarad a nyugati országokétól. Így is jó lenne nekünk az euró?
– A kormány valóban azt a stratégiát valósította meg, amelyikről ön is beszélt. Ez lehetséges válságkezelési stratégia volt, amellyel egyet is tudok érteni. Az árfolyam ugyanakkor már legalább négy éve a 310 forintos eurószinten mozog, az infláció pedig az EU magországaiéhoz hasonló. Vagyis a versenyképességünk javításához a forint felértékelődése nem jönne jól, de a nagyjából változatlan árfolyam önmagában nem is elégséges. Ráadásul egy sor negatív intézkedés is történt.

– Melyekre gondol?
– Például a bankok kiszipolyozására a különadókkal. Persze ez népszerű intézkedés volt, mert a bankokat mindenki utálja, és örül, ha pénzt vesznek el tőlük. De emiatt a magyar bankrendszer az elmúlt években úgy lemaradt még a szlovák vagy a lengyel bankokhoz képest is digitalizációban, hogy minden felmérés szerint messze mögöttük kullogunk. Ezt már a szolgáltatásokon is érezni.

– Például miben?
– Például egy átlag szlovák vagy lengyel ügyfél már olyan okostelefonos banki alkalmazásokat használhat évek óta, amilyenekről mi még csak álmodhatunk. Egy hazai nagy bank alkalmazásával csak mozijegyet, buszjegyet vagy parkolójegyet tudunk vásárolni, miközben Lengyelországban már négy-öt éve sem volt ez újdonság. Ott a bankok képesek arra, hogy minden ügyfelük hitelképességét napi szinten tartsák nyilván, így ha valaki előveszi a mobiltelefonját, látja rajta a hitelkeretét, a kamatokat, és ha hitelt akar felvenni, egy percen belül megvan erről a döntés. Ehhez olyan informatikai háttér kell, amilyennel a legtöbb magyarországi bank még nem rendelkezik. De ez csak a bankrendszer példája. Máshol sincs beruházás.

– Most mondhatnám, hogy Audi, Mercedes
– Persze, a kormány is ezt mondja. De e mellett a néhány nagy autóipari beruházás mellett Magyarországon gyakorlatilag csak állami – vagyis európai uniós – forrásból van beruházás, a magánszektor a saját pénzéből nem akar és nem mer beruházni, mert bizonytalan az intézményi környezet. Ez pedig a kormány sara. És ezt nem lehet azzal javítani, hogy három nappal lerövidítjük az építési engedélyezést. Általános bizalmatlanság van a kormánnyal szemben. Az az arrogancia, amely a kormányzat szintjéről indult, mára a legkisebb önkormányzatok egy részét is jellemzi. Ráadásul a vállalkozásokban ácsingózó mentalitás alakult ki: mindenki azt nézi, hogyan tudna kapcsolatot kialakítani valamelyik politikussal, állami vezetővel, hogyan tudna beállni a sorba, valamelyik kormányközeli csókos oligarcha vállalkozási láncába, hogy neki is jusson valami. Eközben szidja a sorban előtte állókat, hogy leszedik a maguk sápját. Ez az örökös felfelé kuncsorgás, államtól függés a lehető legrosszabb, ami egy gazdasággal, egy vállalkozói réteggel történhet. A kisvállalkozások az életben maradásért küzdenek, a közepesek kétszer megfontolják, hogy kilépjenek-e a nemzetközi piacra, mert nem elég versenyképesek, a kormányközeli oligarchák, akik a legnagyobb üzleteket nyúlják le, pedig senkivel nem akarnak versenyezni, sem belföldön, sem külföldön. Ez lett mára sajnos a „magyar modell”.

– Más országokban is támogatták a hazai cégeket.
– Valóban, de ott a cél az volt, hogy kijussanak a nemzetközi piacra, és ott legyenek versenyképesek. Nálunk ez a szándék és az elvárás teljesen hiányzik. Csak a kuncsorgás van az állami pénzekért. Még a startupcégek esetében is. Kuncsorognak valami állami alaphoz, ahonnan leesik valamennyi támogatás, amelyből egy darabig ellesznek, és aztán vagy előállítanak valami versenyképes terméket, vagy nem.

– Nem akarom elviccelni a dolgot, de nem lehet, hogy egyszerűen csak „rossz korban” élünk? Harminc év múlva Mészáros Lőrinc unokája már lehet, hogy köztiszteletben álló nagyvállalkozó lesz, aki nemzetközileg is versenyképes céget vezet majd.
– Ezt akkor lehetne mondani, ha látnánk, hogy ezek az emberek nem egyszerűen csak odaállnak a pénzcsapok mellé, hanem közben valamilyen nemzetközi szinten is versenyképes dologba próbálnak fogni. Ennek a jeleit sem látom.

– Amikor ezekkel az esetekkel kormánypárti politikusokat szembesítek, azt mondják, hogy lehet, hogy vannak visszásságok, biztos van valamennyi korrupció is, de közben nézzem meg, hogy összességében mennyit fehérített a kormány a gazdaságon az online pénztárgépekkel, az egységes közúti nyilvántartással és a többivel.
– Az ön által említett dolgok valóban kedvezőek. De ennek semmi köze ahhoz, hogy eközben az uniós pénzeket haveri alapon osztogatják, ráadásul ebből az óriási pénzből semmilyen nemzetközileg értékelhető teljesítmény nem jön ki. Éppen a gazdaság fehérítésére tett kétségtelenül hatékony lépések mutatják meg, hogy a Fidesz képes lett volna az uniós forrásokat jól felhasználni – ha akarta volna. De nem ez volt a cél.

– Ön is azt jósolja többekkel együtt, hogy a jelenlegi rendszer végét az uniós pénzek elapadása jelenti majd 2020 után. Mások viszont azt mondják, hogy 2020 után is lesznek kohéziós források, mert a befizető államoknak még úgy is megéri a jelenlegi rendszert fenntartani, ha tudják, hogy a pénzek egy részét lenyúlják. Éppen erről beszélt nemrég a német uniós biztos.
– Engem nem az érdekel, hogy a németeknek megéri-e ez, hanem az, hogy Magyarországnak nagyon nem éri meg a mostani állapot. A pénzek most nem a versenyképességet szolgálják, hanem kliensrendszer kiépítését finanszírozzák, és hatalomban tartanak egy olyan rezsimet, amely szintén nem az ország fejlődését tartja szem előtt.

– Mit szól a legfrissebb, minden várakozást felülmúló GDP-adathoz?
– A 4,2 százalékos bővüléshez? Sikerült éppen jól lehívni az uniós pénzeket, többet elkölteni, ebből adódott. Csak és kizárólag ebből. Uniós pénzek nélkül egy százalékon stagnálna a gazdaság. És ez borzasztó. A jelenlegi rendszer az uniós pénzek segítségével szétveri a gazdaságnak azt a belső szerkezetét, amely növekedést generálhatna.

– Ön szerint – hiszen valamennyire mégis ismeri Orbán Viktort –, ha a miniszterelnök számára úgy merül fel a kérdés, hogy az ország hozzájut a jövőben is uniós pénzekhez, de ennek fejében részt kell vennie egy mélyebb integrációban – legyen az az európai ügyészség vagy éppen demokráciakritériumok vállalása –, akkor mit választana? Az integrációt vagy a perifériát?
– Szerintem Orbán Viktor nem akar semmilyen kontrollt maga fölött, így inkább vállalná, hogy a perifériára sodródik az ország. Neki az a legfontosabb, hogy vezéri álmai megvalósítását minél szabadabban végezhesse. Kérdés, hányan vannak az országban, akik szerint ez a jó irány, és hányan, akik szerint nem helyes, ha az ország fejlődését egy ember víziója jelöli ki. Akik szerint olyan intézményrendszer kiépítésére van szükség, amely teret ad annak, hogy a legkülönbözőbb emberek konstruktívan keressék a saját céljaik megvalósítását. De a dolog lényege nem is ez.

– Hanem mi?
– Az, hogy az EU nem arról szól, hogy pénzt kapunk valahonnan, aminek fejében hajlandóak vagyunk elfogadni bizonyos szabályokat, hanem hogy tartozunk egy értékközösséghez, amely a demokratikus intézményrendszeren és a piaci versenyen alapul. Orbán Viktor ezt láthatóan nem fogadja el. Nem fogadja el, hogy a politikában hatalmi kontrollokra van szükség. Az EU-t nem közösségnek, hanem hatalmi játékai színterének látja. Ő nem az európai értékorientáció része. Az a kérdés, az ő víziójára a társadalom mekkora része vevő. Ha jövőre nem is, de a 2022-es választásokon biztosan ez lesz a fő kérdés.

– Ön szerint miért változott meg ennyire Orbán Viktor viszonya az Európai Unióhoz? Két magyarázatot szoktam hallani. Az egyik szerint azért, mert a 2002-es választási vereséget követően formálisan végül nem ő léptette be az országot két évvel később, hanem Medgyessy Péter. A másik szerint 2010 után szeretett volna némi türelmet kérni Angela Merkeltől és José Manuel Barrosótól, az Európai Bizottság elnökétől a gazdaság rendbetételére, de merev elutasításban volt része.
– Az idő előrehaladtával Orbán Viktor egyre inkább a saját személyes céljai, víziói megvalósításaként tekint a politikára. Ebben biztosan valami sajátos módon definiált közjó megvalósítása is vezérli. Lehet, hogy a 2002-es év csalódásai az EU-hoz való viszonyán is változtattak, mint ahogy el tudom képzelni, és részben meg is tudom érteni, hogy 2010 után csalódott Merkelben és az unió vezetőiben. De egy államférfit mégiscsak távlatosabb gondolkodás jellemez. Ő közép-európai kormányfőként történelmi esélyt kapott arra, hogy a nyugati integráció felé vigye az országot, ezért indokolhatatlan és elfogadhatatlan, hogy most mégis ilyen piti és kicsinyes hatalmi játékokba kezd. Vagy ha a magyar társadalom nagy része azzal ért egyet, hogy a Nyugat hanyatlóban lévő, hipokrita, nem túl vonzó perspektíva, és a mi helyünk inkább Oroszország vagy Törökország mellett van, akkor sajnos ez van, de remélem, hogy nem ez a helyzet. Így számomra nem is az a kérdés, hogy Orbán Viktort személyes sérelmek vezérlik-e abban, hogy az európai iránytól eltérőbe vezeti az országot – bár az is elég súlyos ügy lenne, ha személyes indulatai irányítanák miniszterelnökként –, hanem hogy miért gondolja azt, hogy ez a politika jó az országnak.

– Az ön 1998-as bonmot-ja, hogy „más a választási és más a kormányprogram”, már a magyar politikatörténet része lett, igaz, lehet, hogy a pénzügyminiszteri pozíciójába került. Ma is elmondaná?
– Igen. És ezt azért kellett mondanom, mert a ’98-as fideszes választási program gazdasági fejezetét Matolcsy György készítette, és olyan szemléletet képviselt, amely 2010 után, Matolcsy György minisztersége alatt bontakozott ki, és amellyel nem tudtam volna közösséget vállalni. Nyilvánvalóvá akartam tenni, hogy ezt rajtam ne kérjék számon. Másrészt valamilyen szinten minden kormányprogram más, mint a választási program. Igen, sokan ennek tulajdonítják, hogy nem lettem pénzügyminiszter. Később Medgyessy Péter bizonyította be, milyen romboló hatású egy gazdaságra, ha a választási és a kormányprogram ugyanaz.

– Ha már említette Matolcsy Györgyöt: sokak szerint valójában ő határozza meg a kormány gazdaságpolitikáját, nem Varga Mihály gazdasági miniszter. Ön hogy látja?
– Szerintem Orbán Viktor határozza meg a gazdaságpolitikát. Varga Mihály befolyása valóban marginálisnak tűnik, de nem azért, mert Matolcsy Györgynek akkora befolyása lenne. Matolcsy hűségét valószínűleg többre értékeli Orbán Viktor, mint Varga Mihály szakmaibb stílusát. De mindaz, ami történik, maga a gondolat, az ötlet is, Orbán Viktortól jön.