Ön előadást tartott Budapesten az Európai Unióról, és azt állította: alapvető társadalomformáló tényező, hogy az emberek miben és hogyan hisznek.
– Az Európai Unióba való belépésnek van egy érdekes bibliai analógiája, amelyet Dániel könyvében olvashatunk. A zsidó Dániel próféta Izraelben született. Babilon királya, Nebukadnezár azonban elhurcoltatta a zsidókat Babilóniába, és Dániel hirtelen másfajta államrendben találta magát: teokratikus társadalomból abszolút monarchiába került. Addig olyan helyen élt, ahol – legalábbis hivatalosan – az egyistenhit volt a meghatározó, Babilóniában azonban többistenhitű, pluralista társadalmat talált. Amit ez a próféta átélt, azt Európa hosszabb idő alatt tapasztalta meg. Európában is általános volt régebben a teremtő, személyes Istenben való hit, jelenleg pedig pluralista társadalomban élünk, amely a felszín alatt mégiscsak többistenhitű. Aztán jött egy másik váltás, amikor a méd–perzsa király, Dárius legyőzte Babilont. Ezzel Babilon számára jött el a rendszerváltozás. Ugyanis a méd–perzsa birodalom alkotmányos monarchia volt, amelyben a törvényeket a királynak is be kellett tartania. Dániel tehát élete folyamán három különböző államrendszer polgára volt. Ismerős a helyzet?
– Ön úgy látja, hogy sokistenhit van Európában?
– Persze, csak az emberek nem nevezik isteneknek az isteneiket. Volt Babilonban egy Istár nevű isten, a görögök Dianát imádták – kettejükben az a közös, hogy a nemiség istenei voltak. A régi istenek az emberi vágyak kivetítései, ebben Freudnak igaza van. Ők istenszobrokat készítettek, a mai társadalom hatalmas volumenű pornóipart hoz létre. A tulajdonvágy, a hatalomvágy is sokféleképpen megtestesül. A kommunizmus alatt maga az államhatalom meg a munka volt az isten. Ma is veszély, hogy az embereket munkájuk alapján értékeljük. Az a nő, aki nem épít szép ívű karriert, nem teljesít jól munkahelyén, az csökkent értékű, másodlagos állampolgárnak érezheti magát, mert ha otthon marad istápolni a családot, nem kap a társadalomtól kellő megbecsülést.
– Sokan úgy érzik, mi most erős birodalomba lépünk be, amelytől gazdasági-politikai védelmet remélhetünk.
– Nebukadnezárnak volt egy álma. Hatalmas szobrot látott, egy emberalakot. Arany volt a feje, ezüst a mellkasa, bronz a dereka, vasak a lábai. A megfejtés szerint ez az egymást követő birodalmakat jelenti: az aranyfej Babilon, a méd–perzsa birodalom az ezüst, a bronz Hellász, míg a vas a Római Birodalom. Figyelje meg a fémek sorrendjét: csökkenő értékűek. Ám tudjuk a történelemből, hogy fordított arányosság működik, mert az érték csökken ugyan, de a hatalom növekszik. Nincs olyan államforma, amelynek abszolút hatalma lenne. Nincs abszolút értékes államrend. Az unióban a változások egy része pozitív, más része negatív lesz. Egyeseknek előnyt és védelmet jelent majd, másoknak hátrányt. Megjegyzem, Dániel mindhárom rendszerben nagyon magas beosztásba került.
– Ez Magyarországon több mint gyanús…
– Ő nem azért töltött be magas posztot, mert megalkuvó volt. Hűséges maradt Istenhez, még ha büntetés vagy megvetés járt is érte. De nem menekült el a társadalmi változások elől. Nem mondta, hogy most minden apokaliptikus, hagyjuk abba. Azt sem mondta, hogy minden tökéletes. Reálisan gondolkozott, jó polgár maradt.
– Hogyan lehet az ember jó polgára egy diktatúrának? Legyek lojális egy elnyomó rezsimmel szemben?
– Ne iktassuk ki a transzcendens vonatkozást, mert a történet értelmét veszti. Dániel nem a diktátorhoz, hanem Istenhez volt lojális. Az uralkodónak is nemet mondott, ha Isten igazságát kellett képviselnie. Ha ezért oroszlánok vermébe dobták, akkor Isten gondoskodott róla, hogy az oroszlánok ne bántsák. Egy németországi felmérés szerint az ottani társadalom negyvenöt százaléka hívő. Az üzleti élet vezetőinél hetvenöt százalékos az arány. Egy részüket megérdezték, hogy mire jó a hit nekik. A leggyakoribb válasz az volt, hogy hatalmas belső szabadságot ad, s világos, jól definiált értékrendet jelent.
– A nem hívő embereknek nem lehet stabil értékrendjük?
– Dehogynem. Egy másik felmérésből kiderült, hogy különböző világnézetű és vallású emberek ugyanazt felelik, amikor az alapvető értékekről kérdezik őket: igazságosság, feddhetetlenség, tisztelettudás, együttérzés. Aki hisz Istenben, mindezt abban az összefüggésben érti meg, hogy e tulajdonságok megvannak abban, akiben hisz. A hívő ember nagyszerű transzcendens perspektívát ismer, amely erőt ad neki, hogy ezekhez az értékekhez következetesen hű maradjon. Ha ön körül minden folyton változik, mibe kapaszkodik? Az emberek, különösen az idősebbek félnek a változásoktól. Amikor az Egyesült Királyságban a font rendszerét a tizenkettesből decimálisra alakították át, ez nagyon megzavarta az embereket. Persze emelkedtek az árak is. Erre számíthatnak majd az euróval kapcsolatban is, mert bár a statisztikai számítások szerint az átállás áremelést és csökkentést egyaránt okozhat, a gyakorlatban mindig áremelkedés következik be. A változások idején fel kell tenni a kérdést: mely értékek kerültek veszélybe? Nem könnyű erre válaszolni. Fel lehet fogni ezt az átalakulást úgy is, mint lehetőséget, amely rákényszerít, hogy elgondolkozzunk életünk alapvető értékein.
– Hogyan tudja Dániel megőrizni az integritását?
– A történet két dologra hívja fel a figyelmet. Egy: az ember hajlamos arra, hogy az abszolút értékeket relatívvá tegye. Kettő: mivel nem tud abszolútumok nélkül élni, fogja a relatív dolgokat, és azokat emeli abszolúttá. Dániel stabilitásának az a titka, hogy semmilyen körülmények közt nem veszítette el meggyőződését: létezik abszolút, teremtő Isten. Amikor Nebukadnezár elfoglalta Jeruzsálemet, a templomból rengeteg aranyedényt vitt magával, és saját isteneinek kincsei közé helyezte őket. Dánielt e templomi edények az egyetlen, mindenható, örökkévaló Istenre emlékeztették, de Nebukadnezárt nem: ő berakta őket a polcra a többi közé. Relatívvá tette azt, ami Dániel számára abszolút. Légy boldog a hiteddel, mondják sokan, elfér a te vallásod is a többi közt. Minden relatív, nincsenek abszolút értékek. Ezért nincs vagy nagyon nehéz a megegyezés az igazság, a jog, az etika területén. Mindenki létrehozza saját abszolútumait. Ezeknek a maguk helyén megvan a jelentőségük és értékük, de relatív dolgok, s ha abszolúttá válnak, óriási zavart okozhatnak.
– Hallani olykor, hogy az európai intergáció apokaliptikus folyamat része, melynek során globális államhatalom alakul ki. Küszöbön a világvége?
– Beszél róla a Biblia, hogy a végidőkben tíz állam fog szövetséget kötni. Amikor az EU-nak tíz tagországa lett, sokan felkiáltottak: beteljesedett a prófécia! Csakhogy azóta már jó néhány ország csatlakozott, s az utolsó ítélet nem következett be. E vonatkozásban sokan félreértik a Bibliát, azt hiszik, hogy az valamiféle jóskönyv. Pedig a Biblia józanságra int ezekben a kérdésekben. Dániel könyve figyelembe veszi az apokalipszis kibontakozását, de azt is, hogy Isten teret hagyott az emberi döntéseknek, nem vagyunk tehetetlen figurái egy előre megírt történetnek. Más kérdés, hogy Isten előre lát mindent, befolyásolja a dolgok menetét, és végül valamiképp mindenben az ő akarata érvényesül. A Biblia szerint az idők végén nyilvánvaló, hatalmas összecsapás lesz a jó és a rossz, a menny és a pokol erői között.
– Nem csoda, ha apokaliptikus a hangulat. Mintha gyorsuló tempóban sötétedne a világ…
– Ez nem ilyen egyszerű. Én időben közelebb vagyok ehhez az apokaliptikus konfrontációhoz, mint a nagyapám, de az ő idejében a gyerekek tízéves korukban már a bányában dolgoztak napi tizenkét órát. Most nem kell ezt tenniük. A történelem hullámmozgást végez. Pál apostol szerint az idők végének jelei már láthatók a korabeli társadalomban. Utal a császárra, aki azt akarja, hogy istenként imádják. Ezt a Biblia lelki törvénytiprásnak nevezi. Nagyon nehéz volt akkoriban a keresztények élete. De ez nem jelenti azt, hogy nem láttak lehetőséget a javulásra. Pál idejében még magától értetődő volt a rabszolgaság, mára azonban – éppen a keresztények nyomására – felszabadították a rabszolgákat. A trend érdekes: a törvénytiprás, amint az ember istent csinál önmagából. Észre kell vennünk, hogy benne élünk a történetben. Nebukadnezár látomásának végén hatalmas kő jelent meg, amely lerombolta a világbirodalmakat ábrázoló szobrot. Dániel tudta, hogy eljön Isten ideje, hogy eljön az abszolút, és véget vet mindennek, ami relatív. Tudta és betöltötte hivatását a relatív dolgok világában. Hite segítette, hogy a helyén maradjon és hatékonyan dolgozzék: az utolsó szó az ő Istenéé. Aki a rabszolgaság elleni törvényt megalkotta Angliában, maga is hitte, hogy eljön Krisztus királysága. Bármelyik lesz is az a tíz állam, a keresztényeknek az a dolguk, hogy az eljövendő királyság értékeit láthatóvá tegyék a mai társadalomban. Abban az Európában például, amely a transzcendens perspektívát elveszítette, illetve elvetette. Ha nincs transzcendens perspektíva, az emberi élet leértékelődik. Dosztojevszkij mondta: ha Isten nincs, akkor mindent szabad. Ha van teremtő, abszolút Isten, ahogy Dániel hitte, s ahogy magam is hiszem, akkor minden egyes teremtett személyiségnek abszolút értéke van, mert ennek az Istennek a képmására teremtetett. De mihelyt a teremtő Istent lesatírozzuk a képről, megváltozik a helyzet. Ha a hatalom az abszolút érték, akkor azok az emberek, akiknek nincs hatalmuk, értéktelenné válnak.
– A teremtő, személyes Istenben való hit a judaizmusban is megvan, az iszlámban is, nemcsak a kereszténységben. De sem a dzsihád, sem a keresztes háborúk nem arra engednek következtetni, hogy e vallások felértékelnék az emberi életet. A mostani háború sem, amikor imádkozva indultak bevetésre a bombázók pilótái…
– A kereszténységben van valami, ami a másik két vallásból hiányzik: Jézus Krisztus személye. Krisztus nyíltan megmondta tanítványainak, ne használjanak fegyvereket azért, hogy őt megvédjék. Egyikük mégiscsak kardot rántott, és levágta valakinek a fülét. Nézze, én Észak-Írországból származom; talán érti, mit jelent számomra ez a kérdés. Aki magát kereszténynek vallja, és fölveszi a fegyvert saját védelmében, a hitét tagadja meg. Az igazságot nem lehet fegyverrel terjeszteni. Munkácsy nagyszerű festménye jut eszembe, a Krisztus Pilátus előtt. Pilátus kérdezi: te vagy a király? Te képviselnéd a veszélyes politikai alternatívát? Krisztus azt feleli: azért jöttem, hogy az igazságot képviseljem. Ugyan, mi az igazság, kérdi Pilátus. Nem tudod, hogy hatalmamban áll téged keresztre feszíteni? Azt gondolja a helytartó, hogy azé az igazság, aki érvényesíteni tudja hatalmát. Itt van e két világnézet nagy konfrontációja. Jézus maga az igazság, és Pilátusnak nincs hatalma felette. Keresztre feszítheti, de ő marad a vesztes. Az igazságnak nincs szüksége fegyvereinkre, mégis mindig vonzó és választható alternatíva marad. Az igazsággal szemben az erőszak csak veszíteni tud, ahogy a világ minden hatalma is alulmaradna, ha arra próbálna kényszeríteni két embert, hogy szeresse egymást. De az is nyilvánvaló, hogy az államnak néha gyakorolnia kell hatalmát. Ha most lekevernék önnek egy pofont, ami távolról sem áll szándékomban, a rendőrség felelősségre vonna, nagyon helyesen. Ha hagyták volna Szaddám Huszeint, hogy kiélhesse hatalmát, az még sokak halálát okozta volna. Hogy nem hagyták, az is sokak halálát okozta. Ha ebbe belegondolok, örülök, hogy nem vagyok politikus.
– Nem folyik társadalmi vita arról, hogy kétszer kettő négy. Isten léte vagy nemléte már nem bizonyítható ilyen egyszerűen. Hogyan született az ön hite?
– Szüleim különleges ír emberek voltak, akik hagyták, hogy úgy gondolkozzam a dolgokról, ahogy akarok. Pedig mély hitű emberek voltak, s ez látszott is életükön. Tizenhárom éves koromban faltam Marxot. Amikor ifjúkoromban Cambridge-be kerültem, diáktársam azt mondta: persze, ti írek hisztek Istenben, még harcoltok is érte. Ezen elgondolkoztam. Az én hitem csupán ír tradíció? Ekkortájt indult életre szóló és izgalmas kalandom: a személyes hit kalandja. Sokat beszélgettem olyanokkal, akik másképpen hisznek. Többek között azért jöttem Magyarországra, hogy olyan emberekkel találkozzam, akik ateista rendszerben nőttek fel, és mégis hisznek Istenben.
– Tudományos ismeretei nem zavarják a hitét?
– Nem látok semmiféle konfliktust az istenhit és a tudomány között. Mivel mind a hívők, mind a nem hívők táborában kellő számú komoly szakember és tudós található, meg kell állapítani, hogy nem a hit és a tudomány között van konfliktus, hanem az ateizmus és a teizmus között. Vannak, akik szerint a tudományban nincs helye a hitnek. Nem igaz. Minden tudományos kutatás alapja az a hit, hogy létezik valóság, amely, legalábbis részben, megismerhető az emberi értelem számára. Ez pedig csak akkor lehetséges, ha racionalitást feltételezünk a létező világban. Cambridge-i fizikaprofesszorom mondta: a fizika nem képes megindokolni a világ megismerhetőségébe vetett saját hitét. Ha ön megkérdez egy ateista fizikust, mi adja számára e hit alapját, valószínűleg kitérő választ fog adni. Ezért az ateizmus számomra nem alternatíva. Ha nincs Isten, az anyag és az energia rejti a magyarázatot minden létezőre, beleértve erről való gondolkodásunkat is, s az értelem minden létezővel együtt véletlenek szüleménye. A hívő tudós viszont azt mondja, a megismerhető világ és a megismerő értelem ugyanannak az Istennek a teremtménye. A XVI–XVII. századi tudomány robbanásszerű fejlődését az okozta, hogy a kutatók hitték: a világ körülöttük racionálisan gondolkozó Istentől származik. Számos felfedezés is erősít hitemben, például a természetben található állandók nagyon pontos meghatározottsága és a biológiai információ természete.
origo.hu
Így győzhet Orbán Viktor Brüsszelben – Menczer Tamás szerint
