Térségünkben nagyrészt a kilencvenes évek utolsó harmadában alakultak meg a diktatórikus múlttal foglalkozó intézetek. Milyen társadalmi igény hozta létre őket?
– Találóan fogalmazott, ezek az intézetek valóban nagyon későn, talán túlságosan későn alakultak meg. Tény azonban, hogy nehéz eldönteni, meddig tart a történelem, és hol kezdődik a mai valóság. A kilencvenes évek elején, közepén még olyan erős volt a régi rendszer nyomása a közéletre, hogy ezt a kérdést valóban csak bizonyos távolságból, az évtized vége felé lehetett eldönteni. Saját sikerünknek tekinthetjük ugyanakkor, hogy intézetünk létezését minden lengyel politikai erő elfogadja és egyetért a tevékenységével. Ez a hétköznapok nyelvére lefordítva egyet jelent azzal, hogy apolitikus intézmény maradtunk, és egyetlen politikai erő sem élt vissza az intézet nyújtotta lehetőségekkel.
– Ha mindez igaz, akkor – ismerve a hazai viszonyokat – a helyzet irigylésre méltó. Egyszerűen nehéz elhinni, hogy nem nehezítette munkájukat az a tény, hogy az önök által kutatott korszak aktuálpolitikai viták tárgya is.
– A mi témánk természete olyan, hogy bármihez nyúlunk, nehéz a dolgunk. Egyrészt foglalkozunk a lengyelek ellen elkövetett gyilkosságokkal, másrészt viszont a lengyelek által elkövetett bűntettekre is figyelmet kellett fordítanunk. Meglehetősen nehéz feladat elé állított tehát minket, hogy a lengyel embereket nemcsak mint áldozatokat mutatjuk be, hanem sajnos voltak esetek, amelyekben ők voltak az elkövetők. Ha figyelembe vesszük, hogy az archívumainkban lévő anyagok alapján 45 éven át több mint egymillió embert regisztráltak titkos besúgóként, akkor egyértelmű, hogy ez a kor a maga bűneivel együtt szinte az egész társadalmat mélyen érintette. A „népuralom” egyik legfontosabb jellemzője sajnos az volt, hogy „magas szintre emelte” a besúgás kultúráját.
– Megkönnyíti-e most a dolgukat, hogy a nemrég lezajlott választásokon a történelem süllyesztőjébe küldték a posztkommunizmust, és a törésvonalak immár alapvetően a poszt-Szolidaritás erői között húzódnak?
– Nem tartom ezt olyan fontosnak, hiszen akkor alakultunk, amikor a baloldal volt hatalmon. Sokan igyekeztek ugyan elsüllyeszteni bennünket, de a társadalomban a presztízsünk éppen hogy nőtt, s a posztkommunisták kulturáltabb képviselői is megértették az intézet létezésének fontosságát. A költségvetésünket ugyan mindig megpróbálták csökkenteni, de ez soha nem fenyegette az intézmény létezését. Mindez természetesen nehezítette, de nem bénította meg a munkánkat. A jobboldal hatalomra jutása tehát nem sokat változtat majd a működésünkön. Sőt azt hiszem, a költségvetési problémák, ha nem is ideológiai okokból, de továbbra is fennállnak majd. Számítunk viszont az intézettel kapcsolatos törvény reformjára, az archívum hozzáférhetőségét ugyanis szélesebbé kellene tenni. Elsősorban az áldozatok számára kellene megkönnyíteni a betekintést, mivel hozzájuk még mindig nehéz eljutnunk. Ha jól látom, az alkotmánybíróság egyébként éppen a magyar modell felé hajlik. Ez pedig azt jelenti, hogy mindenkinek joga lesz betekinteni az anyagokba.
– Mindenkinek a saját anyagába?
– Éppen ez nincs még meghatározva. Hozzám közelebb állt az eddigi szabályozás, amely alapján saját aktájához csak az érintett juthatott hozzá. Egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy a volt funkcionáriusok mindenhez hozzáférjenek, így felfrissíthessék az emlékezetüket.
– Meg is érkeztünk az átvilágításhoz. Mennyire tartja sikeresnek Lengyelországban ezt a folyamatot? Ma is kísért a múlt?
– Ez a folyamat addig fog tartani, amíg a közéletben lesznek olyanok, akiknek megkérdőjelezhető az 1989 előtti múltjuk. A lengyel átvilágítási törvény véleményem szerint elég értelmesen határozza meg a lehetőségeinket. Hadd említsem meg, e szabályozás lényege nem az, hogy megbüntesse a múlt rendszer „munkatársait”. Elsősorban az átvilágítási hazugságokra összpontosítunk. A lengyel közéletben máig sok olyan ember működik, aki beismerte, hogy a szolgálatok munkatársa volt vagy más bűnt követett el. A képviselők között is tudok ilyenekről, és senki nem csinál ebből problémát. Az átvilágítási törvény véleményem szerint a közélet tisztaságának egyik eleme. E szabályozás másik összetevője a megelőzés. A kétes múlttal rendelkezők eleve nem közelednek a közélethez, hiszen akkor be kellene vallaniuk mindent. Természetesen nehéz megítélni, hogy mindennek mekkora a hatása. Tény azonban, hogy 1997, a törvény életbelépése óta lezajlott egyfajta elitcsere.
– Az elmondottakból és az elmúlt évek hangos botrányaiból azért azt szűröm le, hogy ez a törvény mégsem eléggé hatékony, a lengyel közélet sem tisztult meg teljesen, s 16 évvel a rendszerváltás után is dőlhetnek még ki csontvázak a szekrényből.
– Valódi megnyugvást e kérdésben is csak az utolsó ítélet hozhat. Ha valaki politikával foglalkozik, és racionálisan gondolkozik, az tudhatja, hogy nem létezik ideális megoldás. Vannak a lengyel politikai életben is olyanok, akik az ügynökkérdést tartják a legfontosabb problémának. Ez szerintem nagy hiba, hiszen Lengyelországnak most korántsem ez a legnagyobb gondja. Figyelembe kell venni azt is, hogy közben generációváltás zajlik, ami szintén a megtisztulást segíti. Összességében nem rossz a helyzet, tény azonban, hogy van olyan terület, amelyre egyáltalán nem hatott az átvilágítás, ez pedig a gazdaság. Sajnos figyelembe kell venni, hogy e téren gyorsabb iramot vett az élet. Túl vagyunk a privatizáción, és nagyon nehéz visszaidézni a kezdeti gazdasági formákat. Erre az állam is kevés hatással lehet, hiszen ez ma már magánszféra. Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy nemcsak régi szolgálatokról kell beszélni, vannak újak is, s ezekre, a nemzetbiztonságra is tekintettel kell lenni. Tény azonban, hogy vannak az elhárításnak olyan tagjai, akik mélyen behatoltak a gazdasági életbe.
– A lengyel sajtó által megszellőztetett botrányokból ítélve a katonai titkosszolgálatokról van szó, amelyeket egyedüliként nem világítottak át a rendszerváltás után, s az utóbbi idők korrupciós ügyeiben ugyancsak érintettek. Nem véletlen tehát, hogy az új kormány rögtön felvetette e szolgálatok teljes átalakítását. Úgy érzem, nem az a probléma, hogy most hozzányúlnak e struktúrához, hanem az, hogy korábban nem tették meg. Egyetért ezzel?
– Itt két dologról van szó: 1992–1993-ban több jel arra utalt, hogy az elhárítás úgymond „a jobboldalra dolgozott rá”, tehát figyelte annak prominens tagjait. Ez nem csupán a Kaczynski testvéreket, hanem a jobboldal nagy részét érintette. Bár az évek során elő-előkerült a kérdés, soha nem vizsgálta ki senki. A PiS vezetőiben máig elevenen él mindez. Azonban ha jól értem Jaroslaw Kaczynskit, azt mondta, hogy felejtsük el e témát, többet ne foglalkozzunk vele. Ezért nem okozott gondot, hogy a PiS potenciális koalíciós partnere sokáig az a Polgári Platform volt, amelynek egyik frontembere, Jan Maria Rokita e történések idején éppen a miniszterelnök kabinetfőnöke volt. Természetesen közvetlen felelősséget ezért nem visel, politikai értelemben azonban talán igen. A probléma azonban kettős, s a másik gond, hogy a katonai elhárítás semmilyen reformon nem ment át. Nem tudom ugyan megítélni, milyen szerepe volt e szervezetnek az utóbbi idők botrányaiban, néhány általam látott dokumentum azonban arról árulkodik, hogy tevékenységük nagyon elkalandozott eredeti feladataiktól. Tény például, hogy egészen 1989-ig e szervezetek nagyon aktívan részt vettek a gazdasági rendszerváltásban, valamint az ellenzék, elsősorban az emigrációs körök figyelésében. E szolgálatok átalakításával egyébként a Polgári Platform is egyetértett. A fő kérdés az, hogy mindeközben nemzeti érdekeink ne sérüljenek, és partnereink se érezzék ennek hatásait.
– Utalt arra, hogy végső megoldást csak az hozhat e megtisztulási folyamatban, ha az érintettek az Úr színe elé járulnak. Ezzel párhuzamosan viszont felhívta a figyelmet arra is, hogy ma korántsem ez a lengyel társadalom legnagyobb problémája. Ezt úgy értsük, hogy a jelenlegi kormány a kelleténél nagyobb súlyt fektet e kérdésre, miközben az embereket nem ez érdekli igazán?
– Ezt azért nem mondanám, hiszen a lengyel társadalom nagyon is aktívan érdeklődik e téma iránt. Bizonyíték erre, hogy milyen vihart kavart, amikor az archívum anyagából az internetre került egy hosszú lista a múlt rendszer titkosszolgálati „munkatársairól”. Mivel személyesen is jól ismerem a kormány vezető politikusainak gondolkodásmódját, biztos vagyok benne, hogy nem kívánják a kelleténél jobban felfújni e témát, hiszen az senkinek nem jó. Jellemző, hogy a választási kampányban is csak marginálisan jelent meg. Ezért érthetetlen számomra, miért gondolta a külföldi média, hogy ez lesz a hatalomra jutott jobboldal új aduja. Úgy látom ugyanis, hogy a kormány a helyén kezeli az archívumok megnyitásának kérdését. Paradox módon éppen Lech Kaczynski volt az, aki úgy vélte, nem kell mindent hozzáférhetővé tenni az átlagemberek számára, miközben a Polgári Platform a teljes nyitás mellett tört lándzsát. Igaz, Rokitáék azt nem fejtették ki, hogy mit értenek valójában ezen. Kutatóként mondhatom, minél mélyebben ismerem meg az anyagot, annál biztosabb vagyok abban, hogy nem lehet feltárni a széles nyilvánosság előtt. Ne értsen félre, ezzel nem az egykori ügynököket védem, főként nem azokat, akik szerephez próbálnak jutni a közéletben. Meg vagyok azonban győződve arról, hogy a XXI. század elején nem lehet ilyen alapokra építeni a demokráciát. Ma már nincs sok értelme az emberi tragédiák kipellengérezésének, az ilyenfajta számonkérésnek. Egyénre szabottan kell elszámolni a múlttal. Én például megkaptam a saját dossziémat, és találtam benne olyan neveket, akiknek a tulajdonosai a barátaim voltak, és mint kiderült, nemegyszer feljelentettek. Közülük némelyikkel beszéltem, másokkal nem volt kedvem. Egy azonban biztos: mindezt nem kívántam a nyilvánosság elé tárni. S azt hiszem, a nagy többség így van vele. Úgy gondolom, csak az áldozatnak van joga ahhoz, hogy felnyissa e titkos Pandóra-szelencét, s abszolút nem értek egyet azzal, hogy internetre tegyünk fel különféle ügynöklistákat. Nem lehet ugyanis mindent egy kalap alá venni, hiszen mindegyik eset más és más. Nem lehet egy sorba állítani például a megzsaroltakat azokkal, akik az egész karrierjüket arra építették, hogy besúgók legyenek. A kettő ugyanis nem egy kategória, miközben Wildstein listáján egymás mellett szerepelnek. Sokkal fontosabb lenne ennél, hogy az egykori pártfunkcionáriusokat kiemeljük a közéletből, miközben ezzel idáig nem is nagyon foglalkoztunk. Pedig őket mindenki ismeri, mégsem jut eszébe senkinek. Nekünk, közép-európaiaknak az egyik legnagyobb bajunk, hogy előszeretettel kutakodunk a titkok kamrájában, miközben ügyet sem vetünk arra, ami a szemünk előtt zajlik. A titkosszolgálatra koncentrálunk, s elfeledkezünk azokról, akik irányították a szervezetet. Több ezren vannak, akik ezzel foglalkoztak, s a rendszerváltás után szépen eltűntek…
– … avagy éppen miniszterelnökök lettek.
– Igen. Míg ma gyakran pellengérre állítják azokat is, akiket nem saját akaratukból szerveztek be, egyes volt magas rangú pártfunkcionáriusok kormányfők lehetnek egy demokratikus országban. Úgy gondolom, ez utóbbi az igazi probléma!
– Az elmondottak arra is rávilágítanak, hogy immár nem csupán a diktatórikus múlt feltárása a fontos, hanem sok tekintetben át kell értékelni a rendszerváltást, az azóta eltelt másfél évtizedet is. Erre utalnak a Szolidaritás megszületése 25. évfordulójának megünneplését kísérő viták, de a két választás eredménye is azt sugallja, hogy eljött a negyedik köztársaság ideje!
– Úgy vélem, lassan elszakadunk a múlttól, bár e feladat nem egyszerű. Az 1989-es év ugyanis megmutatta, milyen bonyolult helyzetből indultunk, s nem biztos, hogy elegendő ez a 16 év ahhoz, hogy egyenesnek lássuk az utat. Nagyon pozitív élmény volt ugyanakkor számomra a mostani elnökválasztás. Eljutottunk ugyanis odáig, hogy szinte ugyanannak a politikai erőnek a két képviselője találta magát egymással szemben. Ugyanazt az oldalt képviselik, még ha másképpen oldanának is meg bizonyos problémákat. Ez a vita azonban – egy kisiklástól, Donald Tusk apjának a Wehrmachthoz fűződő kapcsolatától eltekintve – már nem a múltról, hanem a jövőről szólt. A kommunizmussal való leszámolás kérdése már fel sem merült. Fontos eleme a változásoknak a baloldali SLD-n belüli gyors generációváltás is. E posztkommunista párt mai vezetőjének sok mindent fel lehet róni, csak azt nem, hogy funkciót töltött be a totalitárius rendszerben. Aleksander Kwasniewski elnök távozása jelképesen lezár egy korszakot. Ő ugyanis a volt pártnómenklatúra utolsó tagja, aki a rendszerváltás után magas állami tisztséget töltött be. Ezek a jó irányú változások lehetővé teszik, hogy a jelenről, de a múltról folytatott vitáink hangneme is minél tárgyilagosabb legyen. Mindez segít a két vita elhatárolásában is, így a jelen már nem keveredik a múlttal.
Andrzej Grajewski újságíró, kutató, a XX. századi diktatúrákkal foglalkozó lengyel Nemzeti Emlékezet Intézete kollégiumának tagja. Főszerkesztő-helyettese a Gosc Niedzielny című katolikus folyóiratnak, munkatársa a Keleti Kutatások Központjának. Több tanulmányt és könyvet jelentetett meg a szovjet és orosz titkosszolgálatok működéséről, az egyházak és a szolgálatok kapcsolatáról, valamint a moszkvai patriarkátus és a Vatikán viszonyáról. A nyolcvanas években a Szolidaritás aktív tagja, s folyamatos kapcsolatot tartott a cseh ellenzékkel. A rendszerváltás után a közép- és kelet-európai ügyek tanácsadója a szenátusban és az elnöki kancellárián, részt vett a visegrádi csoport megalakításának előkészítésében.
