Elnök úr, amikor beléptem a párt székházába, eszembe jutott mindaz, amit az utóbbi hónapokban a Jog és Igazságosságról olvastam. Gyorsan körülnéztem, és elcsodálkoztam. Ez lenne a rettegett oroszlánbarlang? Árulja el, miért félnek öntől.
– Amit rólam a külföldi lapokban olvasott, az annak a visszhangja, ami itt van. Sokan vannak Lengyelországban olyanok, akik tőlem félnek és komoly befolyással bírnak külföldön is. Miről is van szó? A rendszerváltás után kialakult egy változatos összetételű csapat, s minden fontos dologban ők döntöttek. S nem csak a politikáról beszélek. Erre vonatkozik ez a tétel talán a legkevésbé. Elsősorban a gazdaságra koncentráltak. Úgy, ahogy más posztkommunista országokban, nálunk is lezajlott a javak újrafelosztása, s meg kellett válaszolni a kérdést, ki lehet tulajdonos. S mint mondtam, ezek a döntések egy szűk körben születtek. Ebben a csapatban ott voltak az egykori titkosszolgálat emberei, a régi ellenzék egy része, köztük olyanok is, akik kétségkívül rászolgáltak a dicsőségre. Olyanok, akik a kommunista érában szocializálódtak, ám soha sem voltak párttagok, fiatal koruk óta harcoltak.
– Ezt értsem úgy, hogy nem akarják a fürdővízzel kiönteni a gyereket is, s normális, hogy 1989 előtt is születtek rendes emberek? Ellenben abnormális, hogy bizonyos csoportok a rendszerváltás után érdemtelenül helyzeti előnybe kerültek.
– Szó sincs róla, hogy emiatt valamiféle forradalmat akarnánk. Egyszerűen az a helyzet, hogy az általam vázolt, nagyon is kevert összetételű csoport most elvesztette a hatalmat. Ezért aztán rettenetesen félnek attól, hogy más, kevésbé látható területeken is veszítenek. S ez most nagyon nagy ellenkezést vált ki. Nem tudnak megbékélni a választások eredményeivel. Szeretnék megismételni, ami egyszer, 1992-ben már sikerült. Akkor megdöntötték Jan Olszewski kormányát, most pedig mi jönnénk. Ezúttal azonban nehezebb dolguk lesz, mert az elnöki poszt is a mi kezünkben van.
– Az elmúlt közel két évtizedben kialakult, sok tekintetben egészségtelen viszonyokat megváltoztatni valóban csak radikális eszközökkel lehet, a hálózatokat szét kell szaggatni. Nem tart azonban attól, ha e harcban a PiS egyszerre túl sok frontot nyit, akkor ledarálják?
– Látom, azért már önre is hatott a propaganda. Jól figyelje meg mi történik! Minket támadnak, és közben teli torokból azt kiabálják, hogy mi támadunk. Ők mondják, hogy túl sok frontot nyitunk, pedig ők nyitják meg a frontokat. Mi ezekre a támadásokra nem igazán akarunk reagálni, egy idő után azonban már muszáj.
– Próbáljuk kicsit körülírni, kikről is beszélünk. Kik azok az ők? S milyen az a „harmadik köztársaság”, amelyet meg akarnak haladni? Egyébként nem szomorú, hogy 17 évvel a kommunizmus bukása után még mindig arról beszélünk, hogy a rendszerváltást végre be kellene már fejezni?
– De, ez a nagyon szomorú. Igaza van abban, hogy a „harmadik köztársaság” valójában csak átmeneti formula volt. Persze, demokrácia van, formálisan legalábbis, de az államot tekintve az előző rendszerből rengeteg dolog megmaradt. Sajnos, a társadalomban is azok vannak többségben és hatalmon, akik a korábbi rendszerben is uralkodtak, hogy úgy mondjam, fent voltak. E tény komoly kihatással van az élet minden területére, és beteges helyzetet eredményez. Ez az abnormális, természetellenes állapot pedig hatalmas terhet jelent a gazdaság számára, és általában véve komoly akadály a fejlődés előtt. Ha a kilencvenes években ezt a helyzetet sikerült volna megtörni, Lengyelország lényegesen előbbre tartana, s lényegesen kisebb lett volna a társadalom által a rendszerváltásból fakadóan fizetett ár. Elképesztő, hogy mennyire nem hatékony és nem igazságos a kialakult rendszer. Ez sajnos komoly válsághoz vezet, ezért sürgősen változtatni kell. Ebben pedig a lengyelek túlnyomó többsége érdekelt.
Tiszta kezek
– Sokat segíthet a változtatásokban, hogy önnel és a testvérével kapcsolatban még az ellenségeik is elismerik makulátlanságukat. Miként sikerült e kísértésekkel teli évtizedekben a hatalom közelébe kerülve is ilyen tisztakezűeknek megmaradniuk?
– Ami a tiszta kezet illeti, örülök, hogy ezt hallom. Emlékezzen rá, hogy a kilencvenes évek elején engem azzal vádoltak, hogy én voltam az, aki a politikában a lehető legtöbbet keresett. Ehhez képest az igazság, hogy még saját lakásom sincs. Nem tudom fenntartani, ezért le kellett róla mondanom. Olvassa el azonban a kommunista Trybunát, amely még ma is azt állítja, hogy engem mennyi botrány övez. Ma már csak ők írnak erről.
– Rendszerváltóként belülről talán jobban látja, árulja már el, a Szolidaritás nemzedéke hol rontotta el? Miért érzik sokan, hogy roszszat tettek Lengyelországgal?
– Ezt a kérdést ketté kell osztani. A Szolidaritás azon emberei, akik ezt az utat választották, kártékonyak voltak, és valójában saját érdekeik ellen tettek. Ők ugyanis elhitték, hogy elég meghirdetni a demokráciát, a piacgazdaságot, elég bizonyos korlátokat lebontani, s csodával határos módon minden magától megoldódik. Ez óriási hiba volt, mert a régi rendszert szét kellett volna verni, végre kellett volna hajtani a dekommunizálást, az átvilágítást, új államapparátust kialakítani, és le kellett volna építeni a nómenklatúrát. Ehhez közigazgatási módszerekre lett volna szükség. Ami pedig a kommunistákat illeti, ők a saját érdekeiknek megfelelően jártak el. Villámgyorsan beépültek a Szolidaritás baloldali irányzatába, s fennen hirdették, hogy minden rendben van, beköszöntött a demokrácia, kiépült a piacgazdaság, s az egyetlen veszély legfeljebb az egyház és a nacionalizmus. E két dologgal szembeni félelem az, ami e két erőt öszszekapcsolta. Emlékezzen rá, az egyház még a kommunizmus idején is hatalmas erőt képviselt.
– Tudja, amikor Magyarországon Antall József hatalomra került, ő is csodálkozva és megrökönyödve látta, hogy addigra szép csendesen szinte az egész gazdaság az előző rendszer embereinek a kezébe ment át. Ahogy mondja, így van Lengyelországban is. Rendszerváltóként ön például nem érez némi felelősséget mindezért? Visszatekintve nem gondolja, hogy túl romantikusak voltak, eközben elvitték az orruk elől a fél országot. Most már nem késő forradalmat csinálni?
– Azért ne feledje el, hogy mi ezt már gyorsan észrevettük, az Olszewski-kormányt azonban drámai körülmények között éppen ezért megbuktatták. Sajnos, akkor éppen Lech Walesa árult el minket, amikor az ő oldalukra állt. E csapás után 13 évvel szereztük vissza most újra az esélyt. Eközben különböző formációkban voltunk, s általában rossz helyzetben. Négy évig, 1993 és 1997 között például benn se voltunk a parlamentben. Aztán az AWS-sel, a Szolidaritás Választási Akcióval próbálkoztunk, de ez nem igazán sikerült. Aztán megint visszajöttek a kommunisták, s csak most jövünk mi.
Vad ellenállás
– Méghozzá a „negyedik köztársaság” programjával. Mi ennek a lényege?
– Azt a csapatot, amelyről beszéltem, a politikai hatalomból kiszorítottuk. Most ezt meg kell tennünk gazdasági téren is. Kemény harcot hirdettünk a gazdaság és a társadalom patologikus jelenségei, elsősorban a korrupció ellen, s átépítjük az államot. Méghozzá úgy, hogy a szükségleteknek megfelelően funkcionális és új legyen. Nem véletlenül nevezzük új államnak. Még az 1992-ben megjelent sajtónkat is így hívjuk. Ezt az új államot építgetjük, s nem arról van szó, hogy a minisztériumokban forradalmi bizottságok alakulnak. Mélyreható szervezeti és személyi változások lesznek. Ez utóbbi téren különösen erős és vad az ellenállás. E csatának a közepén állunk. Most például, amikor beszélgetünk, azt fontolgatjuk, hogy katonai nyelven szólva a jelenlegi erőkkel folytassuk ezt a támadást, avagy forduljunk egy kicsit vissza, és újabb csapatösszevonás legyen a döntő csata előtt. Arról van szó, hogy új választások legyenek-e.
– S ha igen, akkor esetleg felállhatna az eredetileg várt koalíció? Hallva a vitáikat a Polgári Platformmal, erre egyre kevesebb lehetőség látszik…
– A politikában semmi sem kizárt. A helyzet nagyon világos. A Polgári Platform készen állt a koalícióra, de csak úgy, ha ők nyernek. Ám vesztettek, s gyengébb félként erre nem volt kész. Ez nyilvánvaló. Aki a tényeket, a dokumentumokat, az ajánlatokat, a nyilatkozatokat figyeli, látja, hogy mi akartuk ezt a koalíciót. Ők viszont hirtelen agresszívekké váltak, és már mást akartak. Persze ezt nem volt szabad a szemünkbe mondaniuk, ezért megpróbálták a tárgyalások kudarcáért a felelősséget ránk hárítani, s a média segítségével ez sikerült is. Olyan helyzet volt ez, amikor a médiumok zöme szélsőségesen egészségtelenül viselkedett. A fehérre is azt mondta, hogy fekete.
– A problémák valóban súlyosak, a remélt jobboldali koalíció zsákutcába jutása, a Polgári Platform kihátrálása sem könnyíti a dolgukat, mégis azt kell mondanom, önök már szerencsés helyzetben vannak. A vitáik ugyanis már a jobboldalon belül zajlanak, alapvetően a jövő építéseinek módjairól szólnak. Csak elég elszántság kell a változásokhoz. Van-e?
– Csapat az lenne. Nagyon népszerű a kormányunk, a miniszterelnök. Tényleg kiváló minisztereink, hatékonyan dolgozó szakembereink vannak. Most kockázatot vállalunk, fiatalokra építünk. Ebben a kormányban miniszterhelyettesként például van két, még javában a húszas éveiket taposó fiatal. E sorba tartozik a sajtófőnökünk is. Felkészítjük őket, és tologatjuk előre, egyre több terhet rakunk rájuk, s előnyük, hogy ők már nincsenek megfertőzve a régi időkkel. Anynyira fiatalok, hogy csak halványan vagy egyáltalán nem emlékeznek a kommunista időkre. Több ezer emberre van szükségünk, s most keressük őket.
– Ez azt jelenti, hogy például már az én generációm, a negyvenesek ideje is lejárt?
– Úgy gondoljuk, hogy a hatalmat azért érett embereknek kell kézben tartaniuk. Kivételek természetesen lehetnek, a kormány egyik legsikeresebb minisztere, az igazságügyi tárca birtokosa például csupán 35 éves. Őt egyébként a testvérem fedezte fel és vezette be a közéletbe. Nem akarom azonban a változásokat generációváltásként kezelni. A fiatalokra építeni kell, s szerencsénk van, hogy már lehet is. A 90-es évek elején ilyen lehetőségünk kevesebb volt. Akkor is akadtak, akiknek elképesztően jó ötleteik voltak, ám csak az üzleti világ érdekelte őket. Ma már nem így van.
A néppártosodás felé?
– Említette az új választások lehetőségét. Meg kell mondanom, elképesztő, ahogy az elmúlt hónapokban marginalizálták a kormányt kívülről támogató két szélsőségesen populista pártot. Ez azt jelenti, hogy a folyamatok a néppártosodás irányába haladnak?
– Lengyelországban azért nehéz dolog összehozni egy nagy néppártot. Igyekszünk azért ezt megcsinálni, a jelenlegi helyzetben azonban úgy fogalmaznék, hogy esélyt adtunk a partnereinknek, az Önvédelemnek és a Lengyel Családok Ligájának. Mégpedig arra, hogy a közéletben újra legitimizálják magukat, túllépjenek a politikai botrányhősök szerepén. Lepper úr igyekszik ezt az utat járni, míg Giertych urat kicsit túlfűti az energia, s nem mindig bírja a tempót, állandóan balhézik.
– Ha már a balhéknál tartunk, azért a nemzeti bank elnöke, a bankprivatizációk felülvizsgálata, valamint két pénzintézet egyesülésének megakadályozása körül rendes csetepaté alakult ki, amelybe már az Európai Unió is beleszólt. Megint csak visszatérek arra, nem sok front ez egyszerre?
– Ez megint csak félreértés, hiszen valójában a nemzeti bank elnöke, Leszek Balcerowicz támad minket. Szerintünk fordulóponthoz értünk, Balcerowicz fellépése ugyanis arról árulkodik, hogy a status quójukat védők ellentámadásba lendültek. Már a nehéztüzérséget vetették be. Ha már őt is kinyomták a frontvonalra, akkor már nagy baj lehet! Ez már az igazi csata. De ezt a frontot mi nem is akartuk megnyitni, csak képtelenek voltunk ezt megkerülni. A vitatott bankfúzióba sem mehetünk bele, még ha az Európai Bizottság támad is ezért bennünket. Egyébként a helyzet emlékeztet a kilencvenes évek elejére. Amikor az akkori pártom megalakult, igyekeztem kerülni az összeütközést Mazowiecki kormányával. Már csak azért is, mert ennek a társszerzője voltam. Az átkos rendszer elleni harc még közeli volt, és a felszólalásaimat referenciaként hallgatták, ám ez sem segített. Már a pártunk megalakulása is óriási ellentámadást váltott ki. Még azok a szélsőséges vádak is értek, hogy ezzel már magát az államot is elárultam. No, de a volt kollégáim csinálták mindezt! Azok, akikkel korábban együttműködtem. Sőt, maga Mazowiecki is, akihez közel álló személy voltam. Abszolút elvek uralkodnak. Csak azokat tolerálják, akik az általuk felépített rendszert nem veszélyeztetik. Ellenkező esetben megtámadják. Hadd mondjak el ezzel kapcsolatban egy történetet. Még 1987-ben, amikor már tudtuk, hogy közeleg a rendszerváltás, Adam Michnik azt mondta nekem és a testvéremnek: „Vagy velünk vagytok, vagy pedig félresöprünk titeket!” S mindez elhangzott két évvel a rendszerváltás előtt.
origo.hu
Kecskesajtos fagyiért őrülnek meg a Balatonnál
