Magyar Nemzet: A gazdasági válság kitörése óta nemcsak a szakirodalomban, a médiában is felerősödött a kapitalizmus kritikája. Önök fenntarthatónak ítélik a jelenlegi „szabadpiaci” rendszert?
Csath Magdolna: Nem a piacgazdasággal van baj, hanem a globalizált neoliberális renddel. Ez a rendszer a győztesek, az erősek igazságát képviseli. Védelmezői szabad kereskedelemről beszélnek, ám az valójában nem szabad s főleg nem tisztességes. Amikor a WTO [Kereskedelmi Világszervezet] és az IMF [Nemzetközi Valutaalap] arra ösztönzi az országokat, hogy nyissák meg piacaikat, és öszszeenged legyengült gazdaságú és erős országokat, hogy versenyezzenek, ez körülbelül annyira tisztességes, mintha engem összeeresztenének Kokóval, hogy mérkőzzünk meg. Az lenne fair, ha egyenlő feltételekkel versenyeznének cégek és emberek. Vagyis nem lennének monopóliumok és kedvezményes helyzetben lévő nagyvállalkozások, amelyek adókedvezményeket kapnak, amelyeknek utat és infrastruktúrát épít az állam. A tisztességhez tartozik az is, hogy ha kiesik valaki a versenyből, legyen szociális háló, amely visszavezeti a munka világába. Nem az eltartásáról van szó, mert az nem helyes, hanem arról, hogy segíteni kell a saját lábára állni. A Wilhelm Röpke- és Ludwig Erhardt-féle szociális piacgazdaság gondolata erre épül, s ebből sok mindent át lehetne venni.
*
Szerdahelyi István: A kapitalizmus előtti társadalmakban a kapcsolati tőke és a kulturális, vagyis tudástőke fölérendelődött az anyagi javaknak. A gazdag kereskedő polgár is hátrányban maradhatott a kispénzű főnemeshez vagy a tudós klerikushoz képest. A kapitalizmusban viszont az anyagi tőke nagyságrendje biztosítja a hatalmat. A piaci verseny azt jelenti: győzzön az erősebb, ami a liberalizmus egyik alapelve. A pénzpiaci tőke egyeduralomra tör. Mégpedig úgy, hogy a termelésből kiszívja a tőkét, és elviszi a tőzsdére, ahol néhány billentyű lenyomásával tizenötszörös hasznot tud belőle csinálni, s az egész világ erre az abszurd piramisjátékra épül. E neoliberális kapitalizmus jövője nulla. Vagy elsöpri a válság, vagy tömegfelkelésekre kell számítani, s jön az erőszak korszaka. Egy társadalmi rendszer vagy fejlődőképes, vagy nem, és ha nem, akkor jön a Bastille lerombolása. De akkor jön a nyaktiló is. Vagy jön egy harmadik megoldás, amelyik egyébként a Római Birodalom zsákutcájából kiutat jelentett, hogy barbár hordák verik szét a rendszert, és a társadalmi fejlődés új úton lép tovább.
Egedy Gergely: A szocializmus bukásakor több teoretikus, például Francis Fukuyama azt állította, hogy a kapitalizmus világméretű győzelmet aratott. Ám az azóta eltelt időszak megmutatta, hogy e rendszer súlyos belső ellentmondásokkal küszködik, s egyúttal a korábbinál sokkal inkább ráirányította a figyelmet a kapitalizmus lehetséges, egymástól eltérő változataira, amelyek egyben a gazdaság és a társadalom viszonyának különféle módozatai is. A kapitalizmus előtti korszakokban a gazdaság beágyazódott a társadalomba, a piacot nem pusztán gazdasági tényezők irányították. A neoliberális kapitalizmusban viszont a gazdaságnak teljes mértékben alárendelődik a társadalom, vagyis létrejön a piac korlátlan uralma. Így tönkremegy a társadalom. A kapitalizmusnak tehát korlátoznia kell önmagát, ha a működőképességét fenn akarja tartani.
Magyar Nemzet: Miért döntenének úgy a rendszer szereplői, hogy korlátozzák önmagukat? Melyik nemzetközi bank vagy vállalat fog visszavenni a profit iránti igényből?
Egedy Gergely: A körülmények rákényszeríthetik mindegyiket, és létrejöhet másfajta kapitalizmus. A jelenleginek ugyanis van alternatívája. A francia Michel Albert nyomán a kapitalizmus két fő irányzatáról beszélhetünk: az úgynevezett neoamerikai, vagyis az angolszász és a rajnai modellről. Utóbbinak a német szociális piacgazdaság szolgált alapul, bár ide tartozik a japán kapitalizmus is. A fő különbség a két kapitalizmustípus között az, hogy a neoamerikaiban a piaci verseny korlátlan uralma érvényesül, a másikban pedig a versengés és az együttműködés összekapcsolódása valósul meg. Az amerikai változatban csak utólagos és egyedi jellegű állami beavatkozás történik, a rajnai pedig az intézményrendszert eleve úgy alakítja ki, hogy kiszűrje a lehetséges hibákat. Az amerikai a vállalatban csupán árucikket lát, a rajnai emberi közösséget is. S itt említeném meg azt az államkapitalista változatot is, amely Kína látványos gazdasági növekedésének a motorja, s amelyet a mostani válság kevésbé tudott megrendíteni.
Balázs Zoltán: A neoliberalizmust sokan szidják, ráadásul többnyire nívótlanul. Én még nem is találkoztam egyetlen szerzővel sem, aki magát neoliberálisnak nevezte volna. Amikor valaki olyan dolgokkal harcol, amelyek csupán a fejében léteznek, az kívülről nézve vicces is lehet.
Magyar Nemzet: Nincs neoliberális kapitalizmus?
Balázs Zoltán: Aki vitatkozik vele, valamilyen értelemben meg is teremti. Azok, akiket a neoliberalizmus klasszikusainak tartanak, úton-útfélen leszögezik, hogy a kapitalizmusnak nem csupán nem szabad normák nélkül működnie, de nem is képes azok nélkül működni. Adam Smith, a kapitalizmus első teoretikusa az erkölcstan professzora volt. Ahogy elhangzott Szerdahelyi úrtól, a kapitalizmus egyik fontos ismérve, hogy a privilégiumok nem elegendőek ahhoz, hogy valaki sikeres legyen. Persze lehet szeretni az előjogok rendszerét, az urambátyámvilágot is, nekem viszont vannak ez ellen morális kifogásaim. Erkölcsösebb egy olyan rendszer, amelyikben az embernek nem a születési helye határozza meg a boldogulását, hanem a tehetsége és a szorgalma.
Magyar Nemzet: A válság ellenére is úgy tartja, hogy jó és erkölcsös a kapitalizmus jelenlegi formája?
Balázs Zoltán: Sokan úgy gondolják, hogy a házasság intézménye válságban van, mert gyakori a válás, és fölteszik a kérdést, hogy jó-e a házasság egyáltalán. Pedig nem a házassággal van probléma, hanem a vele való visszaélésekkel. Abból, hogy a kapitalizmusban egy sereg normát megszegnek, még nem következik, hogy a rendszert ki kell dobni. Az a kulcskérdés, hogy a normaszegéseket egyszer s mindenkorra meg akarjuk-e akadályozni a jog kényszerítő erejével, vagy úgy gondoljuk, hogy ezek újra és újra előfordulnak ugyan, de keményen büntethetők. Nincs igazi kapitalizmus jól működő bíróságok nélkül. Ezek fenntartása az állam dolga, ám a normák kikényszerítése nem mindig.
Csath Magdolna: A tisztességes piaci magatartás nem idegen a piacgazdaságtól. A jelenlegi neoliberális hatalomtól viszont igen. Ezért kemény állami szabályozással kellene kikövetelni.
Balázs Zoltán: Nem, ezt elsősorban az üzleti partner dolga megkövetelni. Ha valaki úgy gondolja, hogy a partnere nem volt tisztességes, ne kössön vele több üzletet, vagy menjen bíróságra.
Szerdahelyi István: De a bíróságok az állam törvényeit alkalmazzák, az államhatalom pedig a bankok érdekeit képviseli a néppel szemben. A magyar kormány hozott egy intézkedést, miszerint minden vállalkozó köteles az adóját banki számlán keresztül befizetni, valamint egy minimális házipénztári összegen túl a pénzét bankban tartani. Ez alkotmányellenes. A bank köt velem egy szerződést, amelyben benne van egy alkotmány- és törvényellenes kitétel, azazhogy a szerződés feltételeit bármikor egyoldalúan megváltoztathatja. A partnerbankok pedig nem méltányoskodnak, hanem ugyanilyen szerződéseket kötnek, mert mindegyiknek ez előnyös. Így alakul ki a bankáruralom. Ennek következtében Magyarországon tízszer annyi bank van, mint amennyire szükség lenne.
Balázs Zoltán: Fogalmam sincs, ki tudná eldönteni, mennyi bankra van szükség. Ha egy bank működése törvényes, ha a szerződést szabadon kötik a felek, semmi gond nincs. Ha alkotmányellenes dolgot gyanítunk, van Alkotmánybíróságunk, amelyet nagyon könnyű mozgásba hozni. Az elmúlt húsz évben az Alkotmánybíróság igen sok alkalommal adott igazat magánszemélyeknek is…
Csath Magdolna: Normális állapot, hogy állandóan a bírósághoz vagy az Alkotmánybírósághoz kelljen rohangálni? Hazánkban az üzleti élet tisztességtelen, erkölcstelen, ezt minden nemzetközi elemzés bizonyítja. Nemcsak a partnerek közötti felelősségről kell beszélni, hanem az üzleti világ és a lakosság közötti viszonyról is. Az emberek – például vásárlóként – nem tudják a cégektől kikényszeríteni a tisztességes viselkedést, mert gyengébbek náluk. Én vidékfejlesztési témákkal is foglalkozom, és naponta tapasztalom, hogy a gazdák nem tudják rendes áron értékesíteni a terményeiket. Mondok egy példát: van egy felvásárló cég, amely őszibaracklevet készít. Megköti a szerződést a gazdával, akinek meg kell mondania közel egy évvel a szüret előtt, hogy mennyit fog majd szállítani, amikor a barack beérik. Viszont az árat nem rögzítik a szerződésben, azt majd a cég később határozza meg. A gazda nem fog se bíróságra, sem pedig az Alkotmánybíróságra menni, ő erre nem ér rá. Két választása van: belemegy a szerződésbe, és egyoldalúan óriási kockázatot vállal, vagy nem megy bele, és rárohad a barack.
Balázs Zoltán: Ennek a cégnek nincs versenytársa? Tudják, hány üdítőt gyártó cég van Európában?
Szerdahelyi István: Persze, kartellben.
Csath Magdolna: Ha van versenytárs, az ugyanígy viselkedik. A gazda kiszolgáltatott helyzetbe kerül.
Balázs Zoltán: Van erre bizonyíték? Ha van, akkor lehet bírósághoz fordulni. Ha nincs, akkor nincs miről beszélni. Nem szabad önmagunkat – sem egyénenként, sem közösségenként – teljesen kiszolgáltatottnak képzelni. Az elmúlt húsz évben Magyarország számos fontos döntést szabadon hozhatott meg, s nyilvánvaló, hogy voltak jó s voltak rossz döntéseink. A következményeket pedig viselnünk kell.
Szerdahelyi István: Magyarországon 1990 tavaszán, még a választások előtt, külföldi kezdeményezésre létrejött a Magyar–Nemzetközi Kék Szalag Bizottság, és elkészítette a majdani kormány gazdasági programját. E bizottság nyugati tagjai, akiknek a magyar viszonyokról fogalmuk sem volt, elérték, hogy a programban a neoliberális közgazdasági ideológia legyen uralkodó. Németh Miklós kormánya már a rendszerváltás előtt, 1989-ben a nemzetközi pénzügyi szervezetek, a valutaalap elvárásait követte gazdaságpolitikájában. Antall Józsefet 1990 februárjában, tehát szintén a választások előtt az SZDSZ közvetítésével kivitték Londonba, és aláírt egy megegyezést a hazánknak hitelező bankokkal, amely Magyarország sorsát meghatározta. Ez volt a londoni paktum, a következő feltételekkel: Magyarország nem kéri adósságainak elengedését; nem lesz reprivatizáció, tehát nem az eredeti magántulajdonosok kapják vissza a tulajdonukat, hanem a nemzeti vagyont a külföldi tőke vásárolhatja fel. Ennyit a szabad döntésekről.
Csath Magdolna: A Magyar–Nemzetközi Kék Szalag Bizottságról nem tudok. Viszont a washingtoni konszenzus tény, ennek megvannak a dokumentumai: a Világbank, a Nemzetközi Valutaalap és az Egyesült Államok pénzügyminisztériuma döntött arról, hogy a kelet-európai átalakulások milyen úton haladjanak, vagyis arról, hogy a neoliberális globalista modell valósuljon meg, és véletlenül se a szociális piacgazdaság felé induljunk el. Pedig, emlékszem, a rendszerváltáskor többen voltunk, akik ezt javasoltuk.
Magyar Nemzet: Magyarország a jelenleg hatályos alkotmány szerint szociális piacgazdaság. Elvileg a politikusoknak kötelező az ennek megfelelő törvényi szabályozást biztosítani. Egyébként ezt a passzust épp Antall József vetette bele az alkotmányba…
Egedy Gergely: A washingtoni konszenzus valóban közismert, a londoni paktumról szóló történetről viszont sosem láttam még semmiféle bizonyítékot. Mindenesetre a szociális piacgazdaság nem csupán teória. Konkrét példák igazolják, hogy sikeresnek bizonyulhat: Nyugat-Németország a második világháború után a gazdasági csodát ezen az alapon tudta felmutatni. Ez nem úgy működik, hogy az állam mindent a piacra bíz, és a veszteseknek utólag segélyeket nyújt, hanem úgy, hogy a gazdaság szabályozásával igyekszik megakadályozni, hogy tömegek szoruljanak segélyre. Ezzel szemben a neoliberális kapitalizmus legsúlyosabb problémája, hogy a gazdasági és társadalmi szférát elszakítja egymástól, s a társadalmi tényezők, mint a szolidaritás, a családok, az egészségügy, a kultúra, az oktatás, a környezetvédelem, sokkal kevésbé lesznek fontosak, mint a gazdaságiak. A társadalmi és gazdasági szempontok egyensúlyát újra meg kell találni, és ebben az államnak lényeges szerepe van. Ez a megközelítés persze eltér az angolszász gondolkodástól, ugyanakkor ez a kontinentális vagy európai konzervativizmus egyik meghatározó vonása.
Magyar Nemzet: A konzervatívok szerint az ember nem feltétlenül erkölcsös, ezért a közjó és a közerkölcs nem alakul ki magától. Szükség van törvényes rendre, amely keretek közé szorítja az emberek gyarlóságból fakadó rossz viselkedését. Adott esetben a pénzemberek mohóságát is.
Balázs Zoltán: És ki hozza meg ezeket a törvényeket? Ugyanazok, akik működtetik: politikusok, akikben pontosan ugyanaz a rossz emberi természet működik, mint mindannyiunkban: ők is korrumpálhatók, hatalomvágyók. Ezért a konzervatív ugyanolyan bizalmatlan az állammal, mint a piaci szereplőkkel szemben.
Magyar Nemzet: Mitől lesz tisztességes a piac, ha az állam nem szabályozza?
Balázs Zoltán: Attól, ha az emberek tanulnak a hibáikból. Beszélhetünk titokban kötött szerződésekről, sőt ezek a történetek akár igazak is lehetnek. De nézzük meg a szlovákokat, rájuk ugyanúgy vonatkozik a washingtoni konszenzus, mégis más utat járnak, mint mi, ahogy a balti államok is. Nem igaz, hogy a gazdaságunk nem indulhatott volna el más irányba. Magyarország jelenleg a legendával ellentétben nem liberális módon kormányzott ország. Tessék megnézni az adórendszert, a nyugdíjrendszert, vagy azt, hogy milyen mértékű az állam részvétele a szociális szférában: minden adat arra vall, hogy itt szocialista berendezkedés uralkodik. Mire nevel a jelenlegi egészségügyi rendszer? Arra, hogy ha bármi bajom van, az állam finanszírozza az ellátásomat. Arra, hogy ne foglalkozzunk az egészségünkkel, mert úgyis meggyógyítanak, vagy megfelelő módon kezelnek, legföljebb egy kis hálapénzzel meg kell olajozni a rendszert. Aki nem iszik, nem dohányzik, azt erkölcsileg igenis zavarhatja, hogy tetszik, nem tetszik, rengeteg alkoholista és dohányos egészségügyi ellátását kell fizetnie. Egyszerűen elveszik tőle a jövedelme jelentős részét, és odaadják annak, aki bizonyíthatóan felelőtlenül viselkedett.
Csath Magdolna: A kormánynak meg kellene tiltania, hogy dohánycégek reklámozzanak, azonban inkább a multik érdekeit képviseli. Egyébként nem hiszem, hogy Magyarországon a több millió beteg ember mind alkoholista vagy dohányos lenne.
Szerdahelyi István: Mára az államhatalom a nagytőke nyomására nemcsak az egészségügyet verte szét, hanem az egész közigazgatást. Lassan a vonat- és autóbuszjáratok is megszűnnek, hogy a gyerekek ne tudjanak eljutni a tanyáról az iskolába. A Kádár-korszakban a mezőgazdaság még úgy-ahogy működött, de sikerült azt is tönkretenni, úgyhogy már ott tartunk, hogy kénytelen vagyok külföldi paradicsomot venni, mert magyart nem kapok.
Csath Magdolna: Dehogynem, csak tessék a piacra kimenni érte, és az őstermelőktől vásárolni! A bevásárlóközpontokba bezúdítják a rengeteg külföldi zöldséget és gyümölcsöt, amely gyakran ismeretlen eredetű, és az is igazolódott, hogy sokszor tartalmaz egészségre ártalmas növényvédőszer-maradványokat. Az állam dolga lenne az emberek megvédése az ilyen importtermékektől.
Balázs Zoltán: Nem csak a külföldieknek szabad behozniuk a termékeiket. Ha a magyar termelőknek csakugyan versenyképes minőségű zöldségük van, kivihetik külföldre, és eladhatják ott. Sokan meg is teszik, és sikerrel.
Szerdahelyi István: Kedves uram, a magyar parasztnak honnan lenne kamionja? A téeszt szétverték. Egyébként a téesznek volt kamionja.
Balázs Zoltán: Akkor azon kell elgondolkozni, hogy a mezőgazdaságban milyen rossz döntéseket hoztunk. Ezeket sem kényszerítette ránk senki.
Szerdahelyi István: Nem a fenét! A rendszerváltáskor az SZDSZ nyilatkozatában benne volt, hogy a téesz kommunista csökevény, amelyet szét kell verni, és a földeket szalagparcellákra hasogatni.
Balázs Zoltán: Csak a történeti hűség kedvéért: az FKGP ugyanezt mondta. És az egész az MDF-kormány alatt ment végbe…
Szerdahelyi István: És ki mondta, hogy ezek nem neoliberális pártok voltak?
Csath Magdolna: Hadd mondjak ismét konkrét példát! Ismerek egy gazdát, aki jól beszél németül, s úgy gondolta, kiviszi a gyümölcsét Ausztriába. Az osztrákok azt mondták, rendben, de kell egy papírt hoznia az agrártárcától, hogy őstermelő. Tudják, mikorra kapta meg? Mire megrothadt a gyümölcse.
Balázs Zoltán: Erről van szó: a probléma a hivatallal, azaz az állammal van.
Csath Magdolna: Szerintem ez nem bürokrácia kérdése. Sokkal inkább arról van szó, hogy kiszolgálják azokat a köröket, amelyeknek nem érdekük az, hogy a magyar termelő boldoguljon. A nagytőke hatalma, a monopolcégek maximális támogatása nálunk vitathatatlanul tény. Az állam úgy avatkozik be, hogy támogatja a nagy cégeket, és elsorvasztja a kicsiket. Hogy a kormány az adófizetők pénzéből óriási összegeket ad gumigyáraknak és autógyáraknak, az tőkebarát neoliberális szemléletre vall. Ázsiában egyébként éppen azt csinálják jól, amit mi elrontottunk: óriási állami beavatkozással hoznak létre sikeres piacgazdaságot. Az állam eldönti, hogy – kiindulva az ország helyzetéből – mit érdemes leginkább csinálni. Ha az autóiparban akarnak sikeresek lenni, akkor az ahhoz szükséges oktatásba fektetnek be pénzt. Irányítják a gazdaságot, de hagyják is működni. És ehhez jön az összetartó társadalom hagyománya. A hazai cégek képesek segíteni egymást a külföldiekkel folytatott versenyben. Nekünk is, akik kevéssé fejlett országként kerültünk be az Európai Unióba, ki kellett volna találnunk, miben akarunk jók lenni. Thurow Nobel-díjas közgazdász mondta, hogy a magyarok legfontosabb képessége a kreativitás, amely leginkább a kisvállalkozásokban, a mezőgazdaságban, a fejlesztések területén tud eredményeket hozni. Ha jól gazdálkodtunk volna az adottságainkkal, most magyar gazdasági csodáról beszélhetnénk. Ehelyett a politika a külföldi tőkét részesítette előnyben. A legfrissebb elemzések szerint hazánk még mindig az élbolyban van a külföldi tőkebefektetések tekintetében, ez nálunk nagyjából a nemzeti jövedelem harminc százaléka. A versenyképességi listán viszont hátul kullogunk. Finnországban, Luxemburgban vagy Németországban, vagyis azokban az országokban, amelyek az élbolyban vannak, ez az arány egy százalék alatti. Nem tett minket versenyképessé a külföldi tőke.
Szerdahelyi István: Nem csak Magyarországon van válság. Most kaptam levelet Amerikából a bátyámtól, és azt írja, ott is elképesztő infláció és munkanélküliség van. A nagyvállalatok sorra omlanak össze. A bankok dőltek be elsőként, ugyanúgy, mint 1930-ban. És akkor mi volt a kiút? Hitler vagy Sztálin…
Magyar Nemzet: A New Deal, vagyis a jóléti állam volt a kiút. Amerikában nem volt sem Hitler, sem Sztálin.
Szerdahelyi István: Tény, hogy jóléti államtípus uralkodott a válság után 1970-ig, amikor újból előretört a liberális diktatúra, és szétverte a jóléti államokat világszerte. Most pedig a kapitalizmus vagy megsemmisül, vagy visszatér a jóléti államok politikájához, és nagyobb szerepet juttat az államnak.
Balázs Zoltán: Még csak az kéne! Iszonyú nagy a szerepe így is, mégsem old meg semmit, legföljebb tüneti kezelést nyújt.
Szerdahelyi István: Sosem volt olyan gazdaság és társadalom, amelyik ne a legkeményebb állami beavatkozás mellett működött volna. Enélkül nem is jött volna létre a kapitalizmus, mert az államhatalomnak kellett féken tartania a tömeget, hogy a gépeket ne rombolja szét. Ha Anglia nem állami hadsereggel szerzi meg a gyarmatait, nincs angolszász kapitalizmus. A javak újraelosztását vezérlő cserearányokat is mindig az állam határozza meg.
Egedy Gergely: A neoliberális kapitalizmusnak, amely tiltakozik az állami beavatkozás ellen, nincs jövője. A válság kikényszeríti a szisztéma átalakítását. Kérdés, hogy ezt ki hajtja végre. A nyugati civilizációban talán van még annyi morális tartalék, hogy erre képes legyen. A barbárok betörését nem tartom valószínűnek, vagyis azt nem gondolnám, hogy a kapitalista világrendszert a harmadik világ népei döntenék meg, de ha sor kerülne egyszer valamilyen koncentrált Nyugat-ellenes fellépésre, akkor is kérdéses, hogy ők vajon milyen berendezkedést alakítanak ki.
Szerdahelyi István: Törzsi szervezetben uralkodnak majd, azokkal a szupermodern fegyverekkel, amelyeket pillanatnyilag mi, nyugatiak szállítunk nekik.
Egedy Gergely: Ezt az aggályt nem osztom. De ne feledkezzünk meg arról, hogy a világválság Amerikából indult, majd a rendszer globalizáltsága miatt minden piacot elért. Tehát nem mondhatjuk, hogy lám, Európában az erős állam ellenére nagy a válság, így aztán az erős állam nem jó. A válság abból az Amerikából jött, ahol a neoliberális vagy neokonzervatív elképzelésnek megfelelően az államnak csekély a piacszabályzó szerepe.
Balázs Zoltán: Annak, hogy Amerikában kezdődött a válság, egyik oka, hogy a kínai árfolyam-politika miatt Amerikában tőkebőség alakult ki, ami felelőtlen viselkedésre ösztönözte az embereket és a bankokat; tehát a magyarázatban – egyebek mellett – jócskán benne van az erős kínai állam viselkedése is. Ráadásul a válság kirobbanásában Amerikában is szerepet játszott az állam, amennyiben kötelezővé tette hitelek nyújtását olyanoknak is, akiknek nem lett volna szabad. Több száz szövetségi közhivatalnok foglalkozott ennek felügyeletével. Tehát amilyen mértékben piaci, olyan mértékben állami kudarcnak is tekinthető a válság.
Egedy Gergely: Az én olvasatomban épp az a probléma, hogy nem volt megfelelő az állami ellenőrzés, azért fajulhatott idáig a dolog. A hitelminősítő intézetek, amelyek a piaci intézményrendszer oszlopai, szemérmetlenül hazudtak. Mégiscsak piaci kudarcról beszélhetünk…
Balázs Zoltán: Ha piaci kudarc, az azt jelenti, hogy sokan téves, immorális döntést hoztak. Ahogy már mondtam: vagy tanulnak a hibákból, vagy nem. Ebben az értelemben igaz, hogy csak a piac gyógyíthatja meg önmagát.
Csath Magdolna: Ha a piac önmagát gyógyítaná, akkor nem tennének meg mindent Amerikától Németországon és Nagy-Britannián át Franciaországig a kormányok a válság csökkentéséért, illetve a válság utáni időszakra való felkészülésért. Az összes fejlett piacgazdaság az állam támogatásával jutott oda, ahol ma van.
Egedy Gergely: Én is úgy látom, hogy a piac önmagát nem tudja meggyógyítani. Ha ilyen jól működne, eleve nem került volna sor ekkora összeomlásra. Épp azért kell közösségi kontroll a piac felett, hogy ne következzen be ilyen krízis.
Balázs Zoltán: A kríziseket emberi hibák okozzák. S a gazdaságtörténetből azt is tudjuk, hogy a kapitalizmus ciklikusan ismétlődő, hosszabb-rövidebb válságidőszakokkal jár. A szakemberek nagyjából meg is tudják jósolni, ezek mikor következnek be. A nagy válságok akkor jönnek, amikor a különböző lokális válságok mélypontjai egyszerre jelentkeznek.
Magyar Nemzet: De ebbe embermilliók pusztulhatnak bele…
Balázs Zoltán: Miért, most kihalt Európa harmada, mint a nagy pestisjárvány idején? A prekapitalista világban az ilyesmi, sajnos, valóban előfordult.
Csath Magdolna: A válság oka a pénz és a hatalom iránti mohó vágy, nem valamilyen gazdasági vagy társadalmi törvény. Magyarország jelenleg az Európai Uniótól kap élelmiszersegélyt, akár az afrikai országok. Sokan éhen halnak a világban, miközben egy vékony réteg minden képzeletet felülmúlóan meggazdagszik. Etikus, hogy kétszáz ember gazdagabb legyen, mint a fél világ együttvéve?
Balázs Zoltán: Ez demagógia. Etikai probléma akkor adódna, ha bizonyítani tudnánk, hogy a gazdagok törvényszerűen mások rovására gazdagodnak. A kapitalizmusban viszont hosszabb távon mindenki gyarapszik, persze nem egyenlő mértékben. A szerencsének is óriási szerepe van, ez igaz, de más rendszerekhez képest nagyobb az egyéni tehetség szerepe a többet elérők jólétében.
Csath Magdolna: Egy cégtulajdonos dolga az, hogy a cége profitérdekét képviselje. Az állam dolga, hogy a polgárai érdekét képviselje, még akkor is, ha ez olykor a cégtulajdonos érdekével nem egyezik.
Balázs Zoltán: Tegyük fel, üzletember vagyok, és az állam nem szól bele, mit csinálok. Természetesen szeretnék ötről hatra jutni, gyarapodni. Hogyan teszem ezt?
Csath Magdolna: Nálunk akár úgy is, hogy átver másokat. Ez áll érdekében, hogy maximálhassa a profitot.
Balázs Zoltán: Rövid távon vagy maffiarendszerben talán igen. Valódi kapitalizmusban azonban nem áll érdekemben, ugyanis ha átverek másokat, egy idő után senki nem fog velem üzletet kötni.
Csath Magdolna: Minél ügyesebben és alattomosabban ver át másokat, annál hamarabb jut odáig, hogy nem lesz versenytársa. Valóban, a nemzetközi elemzések szerint a legfontosabb versenyképességi tényezők egyike, hogy az üzlet etikus legyen. Ugyanakkor vannak kutatások, amelyek azt mérik, hogy egyes országokban mennyire viselkednek felelősen a multicégek. Magyarország a lista alján van, utánunk csak az oroszok jönnek. Nincs igazi verseny, nincs igazi választék, ezért etikátlan a rendszer.
Szerdahelyi István: Kondratyev szovjet kutató szerint, aki mellesleg elég nagy hülyeségeket is írt, a kapitalizmusnak ciklikusan visszatérő válságai vannak. Mármost ha én megvásároltam egy gépezetet, amelyik szükségszerűen és ciklikusan bedöglik, akkor a garancialevéllel együtt visszaviszem, és azt mondom, kérek helyette működőképeset.
Balázs Zoltán: Az állam feladata nem az, hogy cserélgesse a gazdasági modelleket, hanem hogy kiszámítható viszonyokat teremtsen, jogkövető magatartásra neveljen, tartassa be a szerződéseket, valamint ne kivételezzen. Mondok egy példát a túlzott állami beavatkozásra: az Európai Unió számos területen olyan fejlesztési logikát követ, amelynek következtében a termelők és szolgáltatók nem azt nézik, hogy mi a piaci igény, hanem azt, hogy mire kapnak több támogatást. Itt az irányított gazdaság egyik anomáliája. A sokat dicsért japán kapitalizmusra is igaz, hogy bizonyos szempontból jó, más szempontból rossz. Nem véletlen, hogy Japánban évtizedek óta nagyon magas az öngyilkosságok aránya. A munkaerő-piaci mobilitás kicsi…
Csath Magdolna: És az miért baj?
Balázs Zoltán: Mert az ember egysíkúvá válik, elfojtja a szabadságvágyát. Úgy gondolom, a magyar mentalitáshoz és értékrendhez mindenképpen közelebb áll a nagyobb mobilitást lehetővé tevő nyugati modell.
Csath Magdolna: Ez Japánban is változóban van, ma már a mobilitás természetes, a fiatalok mozognak a cégek között. Az, hogy korábban nem volt annyira mozgékony a japán munkaerő, mint az amerikai, egyszerűen azért van, mert kulturális különbségek vannak a két nemzet között. Alapvető igazság, hogy ugyanazt a gazdasági-politikai rendszert nem lehet bevezetni különböző helyi kultúrákba. Épp ezek a lokális sajátosságok azok, amelyeket a neoliberális vagy neokonzervatív globális kapitalizmus nem hajlandó figyelembe venni, mikor az amerikai modellt akarja kiterjeszteni mindenhová. A japán gondolkodás kollektív, míg az angolszász individualista. A neoliberalizmus az amerikai és brit kultúrára épül. Öt évig tanítottam az Egyesült Államokban, a keleti parton. Ha valaki a kollégáim közül azt hallotta, hogy egy kaliforniai tanszéken többet lehet keresni, fogta magát, és átment az ország másik végébe. Ez ott természetes, a történelmükből adódik. Mi viszont nem vehetjük át az amerikai kapitalizmus modelljét. A magyarság nem szélsőségesen individualista nép, európai megoldás jobban illik hozzánk.
Balázs Zoltán: Az amerikaiak sem szélsőségesen individualisták…
Csath Magdolna: A kulturális jegyeket mérő szociológusok szerint az individualizmusban első Amerika, a második Nagy-Britannia. Nem kéne ránk erőltetni azt, amivel nem tudunk mit kezdeni. Azért van csődben a magyar társadalom, mert ránk akarnak erőltetni egy modellt, amely csak szűk kör érdeke.
Balázs Zoltán: Egy dolog, hogy mit vállalnak az emberek követendő értékként, illetve más dolog, ahogy viselkednek. Csakugyan minden szociológiai kutatás azt mondja, hogy a magyar értékrend kollektivistább, mint az amerikai, azonban a valóságban sokkal individualistábbak vagyunk. Ha megnézzük, mennyire vagyunk ténylegesen hajlandók közösségi tevékenységekben részt venni, ez rögtön kiderül. De nem valamiféle amerikai szisztéma kötelező átvételéről van szó, mindössze arról, hogy két lehetőségünk van. Az államot vagy úgy fogjuk fel, mint amelynek helyre kell minket igazítania, vagy úgy, mint amelynek arra kell ügyelnie, hogy a polgárai számára a cselekedeteik és azok következményei közötti összefüggés egyértelmű maradjon. Mivel konzervatív vagyok, utóbbit tartom helyesnek. Ha nem engedjük, hogy az önzésük következményeit maguk viseljék, az emberek ugyanazt a hibát el fogják követni még egyszer.
Magyar Nemzet: Az éhező gyerekek, a kilakoltatottak, az utcára tett munkavállalók saját önzésük következményeit viselik, vagy valaki másét? Úgy tűnik, a nagy cégek és bankok nem maguk viselik a hibáik következményeit, hanem ráterhelik ezt a társadalomra.
Balázs Zoltán: Az elv szintjén fontos, amit az imént mondtam. Ha rossz választást hozott a magyar nép 2002-ben, akármilyen okból, el kell viselnie a következményeit, mert csak így lesz felnőtt, és lesz képes a maga sorsáért felelősséget vállalni.
Csath Magdolna: Összevissza hazudoztak a társadalomnak, amely alapvetően jóindulatú, és szeretne hinni a vezető
Liverpool
Csúszik a Liverpool felkészülése Diogo Jota halála miatt, egy dolog még nem biztos
