– Bár már visszavonult a politikától, biztosan érzékeli, hogy forró téma az oktatás mostanában.
– Már Eötvös Loránd is mondta: az oktatási rendszerek minőségét semmi más nem határozza meg, mint a tanári kar minősége. Nem a szervezése számít, hanem a tanító néni személye. Rajta múlik, lesz-e kedve tanulni a kisembereknek. Persze az iskola épülete ne dőljön össze, de alapvetően nem ez a döntő. Olyan pedagógusokra van szükség, akik okosak, erkölcsösek, és ezeket az értékeket adják át a diákoknak. Ezért vagyok pipa, ha a tévében nézem, hogy borotválatlan, kócos, kockás inges tanári kar grasszál. Tudniillik egy tanár a megjelenésével is példát mutat a gyerekeknek. Legalábbis én így gondolom. De ebben benne van a 75 éves öregúr dohogása.
– A tanító nénik és kockás inges tanárok igen elégedetlennek tűnnek, szombaton tüntetnek. Az ön egykori kollégája, Hoffmann Rózsa azt mondta, bár vannak problémák az oktatásban, azok korántsem akkorák, mint amekkora a „jajgatás”. Egyetért ezzel?
– A tüntetések a világon semmit nem oldanak meg, teljesen értelmetlennek tartom. Ha tudjuk, mi a probléma, megvan a diagnózisa, akkor jöhet a terápia. A tüntetés sem a diagnózist, sem a terápiát nem segíti. Másfelől mindenféle politikai erő rátelepszik. Bájos, amikor olyan pártok nyilatkoznak a témáról, amelyek oktatásbeli képviselőire ráférne a továbbképzés. Létezik egy alapigazság: két feltétele van annak, hogy megítéljünk valamit és véleményt mondjunk róla. Az egyik, hogy szaktudás birtokában legyünk, a másik a morális alkalmasság. Erkölcsi tartást, tisztességet, empátiát, lojalitást értek ezen.
– Ennyi erővel az átlagemberek sem mondhatnának véleményt az oktatásról.
– Igaza van, az átlagember az oktatással kapcsolatban olyan konkrét esetekről mondhat véleményt, amikről van tapasztalata. Például hogy milyen egy adott iskola igazgatója vagy tanára. Ilyen alapon az átlagemberek mondhatnának véleményt orvosokról vagy mérnökökről is, de nem biztos, hogy szerencsés lenne. Az emberek nagy részének nem saját véleménye van, hanem kész véleményt vesz át, és azt szajkózza.
– Ahogy látom, ön nem lesz ott a szombati tüntetésen.
– Tulajdonképpen mi ellen is tüntetnek? Egy kormányzat ellen
– Nem az oktatás állapota miatt?
– Az a jó megoldás, amit a miskolci Herman Ottó Gimnázium csinált: leírták, mi a gond. Elolvastam a Pedagógusok Sztrájkbizottságának 25 pontját. A bicska kinyílt a zsebemben
– Miért?
–Tudja, mi hiányzik belőle? Az étosz, hogy a tanári szakma hivatás. Ha gondjaim is vannak, de a kötelességemnek eleget teszek. Például a pedagógusok mindig mondják, túl vannak terhelve, sokat kell kötelezően az iskolában lenniük. Hát kérdezze meg, más munkahelyeken hány órát kell bent tölteni.
– A pedagógusoknak otthon is dolgozniuk kell.
– Mindenki dolgozik otthon. Én is szeretném, hogy sok pénzem legyen és keveset kelljen tenni érte. Ha 32 órát tölt az iskolában a tanár, ott is felkészülhet a következő órára, kijavíthatja a dolgozatot. Az is egy munkahely. Ráadásul meg lehet nézni, hány oktatási nap van, és mennyi szünidő. Talán az ilyen tények miatt nem áll a népesség tömegével a pedagógusok mellé. Nem kéne a társadalmat a tanárok ellen fordítani, de ezt pont a szakszervezet éri el azzal, hogy az ilyen követelések mellé áll. Hiba. A bérrendezés kérdése ugyanilyen kétélű dolog. Most a vezető egyetemi tanárok bruttó 470 ezer forintot keresnek. Nekik habilitálniuk is kell, tudományos munkát végezni, publikálni, konferenciára járni, és azt is elvárják tőlük, hogy közéleti tevékenységet végezzenek. Egy 25-30 éve tanító középiskolai tanárnak is ugyanekkora a bére.
– Most azt érzem, hogy szembeállít két csoportot.
– Félreért, nem állítom szembe őket, ez mind az oktatásról szól. Mindenki oktató az óvodapedagógustól kezdve az egyetemi tanárig. Csak más a kötelezettségük, amit el kell látniuk, de attól még mindegyiküknek el kell látnia. Maradjunk például a Kliknél, ezt a kérdést meg kell oldani. Valóban hiba, hogy nem lehet krétát vagy vécépapírt időben beszerezni. A gyerekek a legnagyobb kincseink. Ha ezt a kincset odaadjuk az iskoláknak, akkor ne mondják már, hogy nem lehet pár százezer forintot rábízni az igazgatókra. Ez ellen nem tüntetni kell, hanem leírni a problémákat, és már a közoktatási kerekasztalnál is lehetne egyeztetni.
– Igen, de a kerekasztal összehívásához az kellett, hogy 32 ezren csatlakozzanak a Herman nyílt leveléhez, vagy hogy tizenegy városban tüntessenek.
– De szombaton mi ellen tüntetnek? Ahogy említettem, pedagógusnak lenni hivatás; elvárható, hogy ennek a szellemében is viselkedjenek. Nagy részük ezt meg is teszi. Nem a szakszervezetnek kellene a hivatással járó feladatokat szerveznie és tiltakoznia.
– Akkor kinek?
– Szakembereknek, szakpolitikusoknak, a pedagóguskamarának. Nem a rendszer a rossz, hanem rosszul működtetik. Az állami beavatkozásra szükség volt a közoktatásban az esélyegyenlőség miatt. Központosítani kellett a kis falusi iskolától az elit gimnáziumig.
– Tehát jó az, ha egyféle tankönyvből tanul az összes gyerek az országban?
– Két-három jó tankönyvre lenne szükség a különféle iskolatípusok miatt. De minden gyereknek biztosítani kell, hogy ugyanahhoz a tudáshoz juthasson. Az oktatás problémáit egyébként két részre kell bontani. Az egyik a technikai jellegű: az iskola fenntartásával, a Klikkel kapcsolatos kérdések. Tény, hogy a Kliknek olyannak kéne lennie, mint a KRESZ-nek. Ugyanazok az elvek vonatkozzanak mindenhova. De ne központilag döntsék el, hogy melyik tábla legyen kitéve az adott helyen, hanem a közösség. Önmagában egy nagy szervezet nem ördögtől való, mamutcégek is működnek. Csak rátermett vezető kell az élére. Ha mérnökök csinálnák, játszva megoldanák a helyzetet.
– Mi a problémák másik csoportja?
– A tartalmi, hogy mit is tanítsunk a tananyagban. Szerintem az akadémiai osztályokat meg kellene kérni, gyűjtsék össze a fogalmakat, amiket egy adott korú gyereknek meg kell ismernie. Utána írhatna belőle tankönyvet az, aki ismeri a hatékony pedagógiai módszereket és jó tolla van. Az oktatási anyag legyen objektív: például nincsen baloldali vagy jobboldali térképészet. Csak jó, pontos térképészet van. Igaz, a történelem meg a magyar rázósabb kérdés, azokba mindenki beleszól. Imádom, mikor megjelenik egy új tankönyv és bebizonyítják, hogy tele van hibával. Közben ha megnézi az ember, kiderül, nem hibát találtak, csak más a szemléletük. Hülyeség az is, ha szembeállítják a kompetenciát és a tudást. Tudás nélkül nincsen kompetencia.
– Tehát nem csökkentené a lexikális tudást a tananyagban.
– A gyerekek túlterhelését pedagógusproblémának tartom, a tanári kar minőségét jellemzi. A tankönyv egy keret, a tanáron múlik, milyen ütemben adja át a benne foglaltakat. Trefort Ágoston mondta, hogy óriási hiba, ha az oktatott tárgyak számát és a tankönyvek számát kívánom csökkenteni. Nem igaz, amikor azt mondják, a tanárnak meg van kötve a keze. Inkább az elmúlt 20 év túlzott szabadosságában látom a gondokat. Magukra lettek hagyva a tanárok, akik nagyon élvezték, hogy senki nem szólt bele a dolgukba. Pölöskei Annamária (Pölöskei Gáborné Annamária, aki Áder János húga, illetve jelenleg helyettes államtitkár az Emberi Erőforrások Minisztériumában – a szerk.), akit nagyra becsülök, a hallgatóm volt. Egyszer összegyűjtöttük a 90-es években, hányféle tankönyv volt a piacon. Elhűltünk a darabszámon és azon, milyen óriási üzlet ez. Én csak a földrajzkönyveket és atlaszokat nézegettem, de elképedtem azon, kik írták. Nagy részük vagy szakmai banalitásokat tartalmazott, vagy módszertanilag volt rossz. Erre mondom, hogy kell az állam felelőssége, ez nem cirkusz. Ki lehet menni tüntetni, de mi ellen? Olvassa el ezt a 25 pontot
– Ha már ismét említi, nézzünk meg egyet belőle. Például ez a legelső: „vissza kell állítani a 18. életévig tartó tankötelezettséget.”
– Nagyon nem szeretném, hogy mikor az unokám tízévesen felső tagozatos lesz, 13 éves osztálytársa legyen, mert az más korosztály, más gondolkodás. Nem kell mételyezni a többieket olyan gyerekekkel, akik alkalmatlanok, mert nem tudják elsajátítani a tananyagot, vagy mert akarati hiányossággal küzdenek és nincs kedvük tanulni. Gondoljon a befőttre: 2-3 rossz szem az egész üveget elronthatja. Persze az ilyen gyerekeknek is meg kell találni a megfelelő módszert és a számukra alkalmas iskolát. Közben a felsőoktatás és a társadalom is hibázott: mindenki az egyetemi-főiskolai tanulmányokra hajtott. A szülők jó részét nem érdekelte, hogy olyan tücsökszakra megy a gyerekük, amelyet a társadalom nem igényelt. A kétkezi munka elvesztette a becsületét. Így tönkretettek rengeteg embert, akik áldott kézügyességgel rendelkeznek.
– Ők mehetnek szakiskolákba.
– Azt pedig elvégzik 16 éves korukra. Miért kell benntartani azt a gyereket az iskolában, aki csak többet árt a környezetének, mint amit saját magának használ? Ha nincs hozzá kedve sem neki, sem a szüleinek, akkor a döntés szabadságát meg lehet hagyni. Én az ellen sem ágálnék, hogy a gyerekeknek délután 4-ig bent kell lenni az iskolában. Ugyanis nagyon egyszerű megoldás arra, hogy ne az utcán csatangoljanak és a plázákban lődörögjenek, ha a szülők nem tudják megoldani a gyerekfelügyeletet. Egyébként nem kötelező bent lenni, bármikor ki lehet kérni a gyereket. A hosszú nyári szünet is kifejezetten gondot okoz a szülőknek. Egy hivatástudatos pedagógus azon gondolkodik, hogyan tudja ezeket a problémákat megoldani a gyerekek érdekében. Én inkább ezen tűnődnék Gallóné és Mendrey helyében. Így segítenének a gyerekeknek meg a szülőknek.
– Jó ötletnek tartja, hogy ismét összevonják a köznevelési és felsőoktatási államtitkárságot?
– Igen. Az oktatás óvodapedagógiától az egyetemi végzettségig egységes, mert egymásra épül, nem lehet szétvágni. Én kényszerből lettem felsőoktatási államtitkár: a hallgatói háborúk miatt. Egyébként állampolgárként az oktatásügyet és az egészségügyet külön minisztériumba szervezném, hiszen mindkettő rengeteg embert érint.
– Palkovics Lászlót alkalmasnak tartja az államtitkári posztra?
– Bevallom őszintén, őt nem ismertem, azt sem tudtam, kicsoda. Tudtommal korábban végig a mérnöki-műszaki pályán tevékenykedett. Pont ezért a mérnöki gondolkodásmódja alkalmas lehet a rendszer megszervezésére.
– A felsőoktatásra áttérve: a most megalakult konzisztóriumokról mi a véleménye? Sokan az egyetemek autonómiáját látják veszélyben miatta.
– Egy egyetem mitől lenne autonóm, ha az állam finanszírozza? Az egyetemi autonómia azt jelenti, hogy azt tanítják ott, amit fontosnak tartanak. Hogy kiváló tanárok adják át a tudást, és a hallgató értékes diplomát kap.
– Korábban már említette a kollégái fizetését. Nemrégiben Szegeden több mint 270 egyetemi oktató tiltakozott nyílt levélben az alacsony bérek miatt. Azt is felvetették, az a megalázó helyzet jöhet létre hamarosan, hogy a doktoranduszok ugyanannyi ösztöndíjat fognak kapni, mint amennyit ők megkeresnek. Jelenleg egy tanársegéd nettó 127 ezer, egy adjunktus pedig nettó 147 ezer forintot kap.
– Nyugati egyetemeken tanársegéd vagy adjunktus nem nagyon van. Docens és egyetemi tanárok vannak. Sokszor azt látni itthon, hogy a doktoranduszok végzik a tanársegédi vagy adjunktusi feladatokat is. Az oktatásba is keményen befogják őket, mert az nekik segít. Megtanulnak emberekkel bánni, beszélni, előadni. Egyébként azok az adjunktusok és tanársegédek, akik törik magukat és jók az eredményeik, tudnak pénzt keresni az egyetem mellett, a szakmájukban.
– Palkovics László is úgy reagált, hogy nekik van lehetőségük kiegészíteni a fizetésüket, a hallgatóknak nem. Akkor nem irreális elvárás, hogy vállaljanak másodállást?
– Nem, nem másodállásra gondolok. A saját tudományos eredményeiket tudják pénzzé tenni. Egyébként pedig pont most emelték a fizetéseiket.
– Igaz, viszont előtte tíz évig nem kaptak béremelést, és a mostani növekedéssel együtt is 9 százalékos lemaradásban van a fizetésük az inflációval szemben.
– Magyarország viszonylag szegény ország. Itt mindenki – az újságíró, a tanár, az orvos – mondhatná, hogy alacsony a fizetése. Ez igaz, de azt kell nézni, hogy senki se maradjon le aránytalanul, akire szükség van. A politikusoknak csínján kell bánni az uszítással és hergeléssel. Jószerével már mindenki volt hatalmon, és meg lehet nézni, ki milyen eredményeket ért el. Az államtitkárságom 15 hónapja alatt azt szűrtem le, hogy politikusokkal vitázni húsba vágó szakkérdésekben pont olyan értelmetlen, mint süldő malacokkal pocsolyában birkózni. A legtöbb politikus nem a megoldást keresi, hanem azt nézi, mibe lehetne belekötni.
– Ha ismét hívnák a kormányból, visszamenne segíteni?
– Én most sem tűntem el. Az anyag, amit letettünk a miniszter asztalára, megvan, nem kell felfedezni. Harminchárom oktatási szakértő végigdolgozta 2013 nyarát a megalkotásához, mert volt rá kedvük, igényük. Ezért tartottam kicsit bántónak, hogy a végén el lett fektetve Sajnáltam ezt a harminchárom embert.
– Még szokták kérni a tanácsát?
– Nem. Ki kérné? Már elmondtam a véleményemet.
