Janke: Valamiért nem engedtek találkozni Orbánnal

Az Orbán-könyvet jegyző újságíró az elbizakodottság kockázatairól, a magyar kormányfő erényeiről és problematikus környezetéről, valamint a magyar–lengyel barátság megingásáról. Interjú.

– Nyilván Lengyelországból kevésbé látszanak élesnek a magyar belpolitikai különbségek és ellentétek, de gondolom, nem újdonság önnek, ha azt mondom, legutóbbi budapesti beszélgetőpartnere, Fodor Gábor (a Magyar Liberális Párt elnöke) nem tartozik a könyve főhősével politikailag rokonszenvezők táborába. Nem tart attól, hogy ezután ön lesz a magyar ellenzék új kedvenc külföldi megmondóembere?
– Semmi problémám nincs azzal, hogy tőlem eltérő nézeteket képviselő emberekkel beszélgessek vagy lépjek fel nyilvánosan. Fodor Gáborral más a világképünk, ennek ellenére nagyon érdekes beszélgetést folytattunk. Nem szeretnék bevonódni a magyar belpolitikába. Azt a valóságot írom le, amit látok, elemzéseket igyekszem közölni Magyarországról. Az pedig távol áll a valóságtól, hogy én már nem kedvelem többé Orbán Viktort. Ez butaság. Kedvelem őt. Személyesen egyáltalán nem látom rossznak a politikai működését annak ellenére, hogy úgy vélem, néhány hibát valóban elkövetett az utóbbi időben. Ez egyébként mindenkinek szíve-joga, aki a valóságot igyekszik értékelni és megérteni, személy szerint épp ezért szeretek beszélgetni időnként olyanokkal is, akiknek az álláspontjuk eltér az enyémétől. Arra a felvetésre, hogy esetleg új hőst akarnának bennem látni bizonyos magyar körök, azt tudom felelni: egyáltalán nem szeretnék semmi ilyesmiben részt venni. Szabad ember vagyok.

– Azért csak van véleménye például a magyar ellenzékről? Ön szerint van arra esélyük, hogy komoly kihívást jelentsenek Orbán Viktornak a következő évek során?
– Nagyon komoly kihívás lenne, ha az alapján szeretnék értékelésekbe bocsátkozni a magyar belpolitikai viszonyokat illetően, amit a lengyel lapokban olvasni lehet. Az mindenesetre elmondható, hogy dacára annak, hogy a Fidesznek mostanában számos gonddal kell szembenéznie, az ellenzék továbbra is igencsak gyenge. Úgyhogy én jelenleg nem látok olyan esélyes jelöltet, aki tényleges konkurenciát jelenthetne Orbánnak.

– Lengyelországban szintén meglehetősen gyenge a baloldal, mennyiben hasonló az ottani helyzet a magyarországihoz?
– Lengyelországban szinte teljesen eltűnt a baloldal. Nehéz lenne az ottani pártpolitikát összehasonlítani a magyarral. A lengyel baloldaliság képviselete jelenleg az olyan nagy, alapvetően jobboldali pártokkal köthető össze, mint a kormányzó Polgári Platform (PO), és az ellenzék legnagyobb ereje, a Jog és Igazságosság (PiS) is számos szociális jelszót tűz a zászlajára. A lengyel baloldali pártpolitika viszont teljesen magába zárkózott, ahogy maga a baloldali eszmeiség is.

– Ez elég különös fejlemény, miben látja az okát ennek?
– Valóban nagyon figyelemreméltó jelenség. A lengyel alapvetően igen konzervatív társadalom, és ebben bizonyára közrejátszik a katolikus egyház történelmünkben betöltött pozitív szerepe is. Ahogy említettem, a baloldaliság képviselve van a szejmben, csak éppen nem feltétlenül baloldali pártok által. Igaz, ez hamarosan változhat, hiszen politikai értelemben forradalmi idők szemtanúi lehetünk most Lengyelországban.

– Ha jól tudom, komoly szervezőmunka ellenére sem sikerült találkoznia a magyar miniszterelnökkel legutóbb, amikor anyagot gyűjtött az angol kiadáshoz írt kiegészítő fejezetekhez. Ez meglepő, hiszen ön mindig kinyilvánította rokonszenvét Orbán Viktor iránt
– Ennek egyszerű az oka: a környezete valamiért nem engedte meg, hogy ez a találkozó létrejöjjön. Nem igazán értem ennek az okát. Őszintén szólva nevetségesnek is tartom, hiszen így is, úgy is meg fognak jelenni ezek a friss szövegek, amelyekre így aztán végképp nincs hatásuk, de ez legyen az ő problémájuk. De tudjuk sajnos, milyen Orbán mostani környezete.

– Ha mégis sikerült volna találkozniuk, miről beszélgetett volna a könyve hősével, mit mondott volna el neki mindenképpen?
– Valószínűleg azt mondanám el neki egy ilyen helyzetben, hogy értékelem és kedvelem őt. Hogy továbbra is kimagasló politikusnak tartom. Azt is elmondanám neki, hogy mindenképp változások mellett kellene döntenie, főleg a pártja elitjét illetően. Mert az elégedetlenség, amely a szavazókat egyre inkább feszíti, robbanásveszéllyel is fenyegethet. Ahogy az például Lengyelországban történt, ahol nem is túl jelentős dolgok miatt törtek ki az indulatok. Rendkívül irritálta például a lengyel választópolgárokat, hogy bizonyos miniszterek milyen elképesztően drága ebédeket költenek el, milyen hatalmas számlákat hagynak maguk után, és milyen extravagánsan viselkednek. Ezek látszólag apró ügyek, de nagyon komoly felháborodást váltottak ki az emberekből. Hasonló veszély szerintem Magyarországon is fenyeget.

– A lengyel politika extravagáns szereplőiről jut eszembe, hogy létezik esetleg Habony Árpád lengyel megfelelője is?
– Nem, de azért időnként feltűnnek bizonyos szereplők, akik nagyon rátermettnek bizonyulnak, és nem szégyellnek kérkedni a gazdagságukkal sem. Ez pedig természetesen nem véletlenül kavarja fel a választókat, különösen azokat, akik napi gondokkal küzdenek. És ez a fajta ellenérzés politikailag komolyabb motiváció lehet, mint mondjuk a gazdasági adatok. Visszatérve még az előző kérdésére, úgy vélem, megérné Orbán Viktornak, ha gesztusokat tenne Lengyelország felé, ugyanis az utóbbi időben mutatkozott némi feszültség a magyar–lengyel viszonyt illetően. Ez egyértelműen Magyarország jelenlegi oroszpolitikájának a számlájára írható, és ezen nem enyhített Orbán nem túl szerencsés varsói látogatása sem.

– Ennyire rossznak ítéli meg jelenleg a két ország kapcsolatát?
– Nem érzem azt, hogy komoly baj lenne. Viszont nagyon fontosnak gondolom az együttműködést a két ország között. Meg kell erősíteni és tovább kell építeni a visegrádi együttműködést, és ebben kiemelt szerep jut Varsónak és Budapestnek. Meg kell erősíteni mind Lengyelország, mind az önök hazájának pozícióját Közép-Európában. Hangsúlyozni szeretném, hogy Magyarország helye egyértelműen Közép-Európában van, és nem Ázsia közepén. Természetesen az is fontos, különösen a biztonságunk érdekében, hogy a transzatlanti térséggel továbbra is szoros partneri viszonyban maradjunk. Úgy vélem, hogy Orbán Viktor alkalmas arra, hogy szembenézzen a felsorolt kihívásokkal.

– Nem is olyan régen hosszabb időt töltött nálunk, hogy tanulmányozza, mi is történt Magyarországon 2012, vagyis a könyve megírása óta eltelt időszakban. Meglepődött, csalódott, egyáltalán, milyen benyomása alakult ki a kutatás során?
– Egyfelől a legfontosabb megfigyelés, amelyet ki kell emelni, a gazdasági reformok sikere. Ezt a Szabadság Intézet nevű lengyel agytröszt nemrég publikált elemzése is megerősítette (a társadalomkutató cég egyik alapítója Janke – a szerk.). Ezek az eredmények nagyon érdekesek, és optimizmusra adnak okot. Szóval ezek a módszerek jók még akkor is, ha a megvalósításuk módja már sokkal ellentmondásosabb sokak számára. Úgy gondolom, sok olyan eleme van ennek a gazdasági irányvonalnak, amelyet a lengyel politikának is érdemes lenne figyelembe vennie, netán követnie. Persze a két ország helyzete egészen más. A sikerek mellett egyébként komoly leckéket és kritikákat is kapott az Orbán-kormány, különösen a nemzetközi színtéren. Orbán egészen szokatlan politikai utakat választ, és ez sokak számára sokkoló is lehet. De az eredmények őt erősítik meg. Ez a fajta bátorság egyébként a nagy politikusok sajátja. Ám ha a magyar belpolitikai életre tekintünk, akkor nem lehet szemet hunyni a Fidesz népszerűségének csökkenése felett, amely komoly gondokat jelez, és ezek nyilván az elkövetett hibák következményei. Meggyőződésem, hogy Orbán Viktornak a belpolitikai színtéren változtatnia kellene a politikáján. Már csak azért is, mert minden pártnak (és vezetőjének), amelyik hosszabb időt tölt a hatalomban, szembe kell néznie ezzel a kihívással. Nálunk is hasonló a helyzet, hiszen a kormányzó PO annak ellenére került mély válságba, hogy gazdasági értelemben semmi nem indokolná az utóbbi időben tapasztalható népszerűségvesztését. A lengyel kormánynak hirtelen kellett szembe találnia magát ezzel a válsággal, amely nem is volt előre látható igazán. Úgy vélem, ezzel a rizikóval Orbánnak is számolnia kell. Érdemes lenne átgondolnia tehát bizonyos jelenségeket.

– Fel tudja még ennyi idő elteltével idézni, pontosan milyen megfontolások miatt döntött úgy, hogy egy magyar politikusról, éppen Orbán Viktorról ír könyvet?
– Azért, mert Orbán úr túlzás nélkül a legkiválóbb politikus, akivel életemben találkoztam. Ma meglehetősen ellentmondásos a róla kialakult kép, és komoly problémákkal is kell szembenéznie, ám a politikai képességei továbbra is lenyűgöznek. Mindig nagy hatással voltak rám azok a politikusok, akikben van bátorság nagy víziókban gondolkodni, és a várható nehézségek ellenére is van bennük elszántság azok megvalósítására. A mélyreható reformok levezénylése egy országban mindig hatalmas nehézségekkel jár. Komoly érzelmeket és kritikákat vált ki. Neki viszont megvan az ereje, a tehetsége és a bátorsága, hogy ezeken a nehézségeken úrrá legyen. Persze aki ennyi mindent vállal egyszerre, az nemcsak csodálatos tetteket hajt végre, hanem hibázik is.

– Milyen hatással volt ez a könyv a személyes karrierjére?
– Nagyon érdekes és fontos tapasztalatot jelentett a könyv megírása. Korábban egyetlen könyvem sem jelent meg Lengyelországon kívül, és óriási meglepetés volt számomra, amikor kiderült, magyarul is meg fog jelenni, hiszen ezt a szöveget egyértelműen a lengyeleknek írtam. Lengyelországban is elég kedvező fogadtatása volt, az eladások sem alakultak rosszul, és igen sokat beszéltek annak idején a könyvről. De magyarországi sikere megdöbbentett, és nagyon örülök neki, mivel erősen rokonszenvezem Magyarországgal, és mindig nagyon jól érzem magam Budapesten. Fantasztikus embereket ismertem meg itt.

– Lengyelországban jelenleg az ellenzéki konzervatív PiS az őszi parlamenti választások esélyese, melynek képviselői nemegyszer hivatkoznak Orbán Viktorra mint mintára. Mennyire ismert önöknél a magyar miniszterelnök?
– Orbán Viktor a lengyel konzervatív politikusok körében jól ismert és nagyon népszerű. Talán ebben az általam írt könyvnek is van némi szerepe. Azok a jobboldali politikusok pedig, akiknek most esélyük van hatalomra kerülni Lengyelországban, tanulmányozzák, mi történt és történik Magyarországon. Orbán Putyinhoz való közeledése azonban döbbenetet váltott ki, mivel nálunk az ukrajnai események kiemelt fontossággal bírnak. Ugyanakkor azt hiszem, még mindig ott tartunk, hogy képesek vagyunk arra, hogy megvizsgáljuk a másik álláspontját, és belássuk, mik a másik érdekei. Amelyek természetesen lehetnek eltérőek, hiszen az önöké is egy szuverén ország, ettől még nem kell megválnunk egymástól. Azt gondolom egyébként, hogy Közép-Európában még mindig Lengyelországban értik meg a leginkább, hogy mi történik Magyarországon.

– Tanulmányútja során a helyi médiaviszonyokkal is foglalkozott. Miként vélekedik az Orbán–Simicska-háborúról?
– Azt gondolom, hogy ebből a helyzetből egyik fél sem jött ki igazán jól, de ennél többet nem szeretnék erről mondani. Mindenesetre elég furcsa történet. Egyébként úgy vélem, hogy az egész világon, de különösen Közép-Európában a média egyre inkább függ a politikától. Ebben szerepet játszik a hagyományos sajtótermékek meggyengülése és a területen zajló technikai forradalom is. A kötődés a nagy cégekhez vagy a politikai résztvevőkhöz egyre erősebb, ezt szomorúan tapasztalom Lengyelországban is, de Magyarországon kétségkívül még rosszabb a helyzet ezen a téren. Hozzáteszem, mindig tiltakoztam, amikor egyes hangok azt mondták, Magyarországon nincs pluralizmus, és csorbult a sajtószabadság.

– Most viszont Lengyelországban is bőven van elemezni való történés. A várakozásokkal szemben az elnökválasztást Andrzej Duda, a PiS jelöltje nyerte, akinek pártja azóta vezet a közvélemény-kutatások szerint, miközben a semmiből feltűnve a harmadik legnépszerűbb erőt Pawel Kukiz, az egykori rocksztár és mozgalma képviseli. Meglepik ezek a gyors és radikális változások?
– Nagyon érdekesek ezek a változások. Én személy szerint bízom a változásban. Ugyanakkor nem értem a jelenlegi hisztériát Lengyelországban. Hiszen mi történt valójában? Kicsivel nyert az egyik jelölt a másik előtt az elnökválasztásokon. Ez a legteljesebb mértékben demokratikus, ugyanakkor normális, mondhatni, banális esemény a világon. Ha van meglepetés, akkor az az, hogy korábban a kormányoldal jelöltje, Bronislaw Komorowski magabiztosan vezetett a kutatások szerint, aztán az első forduló után kénytelen volt szembenézni a túlzott magabiztossága és elbizakodottsága következményeivel. Amelyekhez hozzájárultak a PO sorozatos hibái, azok a hibák, amelyektől egyébként óvnám magyar barátaimat.

Hamarosan angolul is kiadják Igor Janke Hajrá, magyarok! című könyvét, melyet a szerző három új fejezettel egészített ki. Ezek magyarul nem jelennek meg. A 26. és 28. fejezet alábbi részletei csak lapunkban olvashatók.

Az orosz üzlet
Viktor mindig veszélyt látott Oroszországban, eleinte mint vad antikommunista, majd mint annak a pártnak a vezetője, amely éveken át harcolt a magyar szocialistákkal. [ ] Mindazonáltal már 2008-ban a Fidesz köreiben és annak vezetőjének fejében egyre inkább megérett a gondolat, hogy egyfelől valamilyen módon meg kell próbálni elásni a csatabárdot Moszkvával, másfelől Magyarországnak új piacokat és együttműködést kell keresnie Európán kívül is. [ ] Matolcsy György, Orbán egyik legközelebbi tanácsadója meggyőzte arról, hogy Európa helyben toporog, és mint politikai és gazdasági szerveződés hanyatlik. Ugyanakkor a Kelet államai az új tigrisek. És arról is, hogy Magyarországnak a saját lábára kell állnia, s nemcsak új inspirációkat kell keresnie, hanem új piacokat is, és gazdasági együttműködést kell kialakítania a keleti államokkal, az újonnan fejlődő hatalmakkal. [ ] Orbánon egyre inkább úrrá lett a meggyőződés, hogy az Egyesült Államok soha nem fogja támogatni Magyarországot, mert az túl kicsi, és nem fontos. A Nyugat pedig naiv, és engedményeket tesz Oroszországnak. Emellett nem érti és nem akarja elfogadni a szuverén Magyarország felépítésének politikáját. Ugyanakkor Oroszország újra fogja építeni a saját befolyását Közép-Európában – jósolta. Két lehetséges stratégia van – magyarázta munkatársainak. Az egyik – amit Lengyelország és a balti államok választottak – a kemény ellenállás, a konfrontáció és a falak építése. „Ez érthető, hiszen őket fenyegetik” – állította. De Magyarország geopolitikai helyzete más. Magyarországnak nincs közös határa Oroszországgal, nincs közvetlenül fenyegetve. Ebben a helyzetben meg kell engedni Oroszországnak, hogy Magyarországon saját érdekeit építse, hogy Magyarország számára ezzel biztosítsa a békét, és megmaradjon szuverén államként. [ ] Amikor 2014-ben felröppent a hír, hogy a magyar kormány aláírja Oroszországgal a paksi atomerőmű építéséről szóló megállapodást, számos megfigyelő kapott sokkot. [ ] Milyen érvek állnak az ilyen döntések mögött? Magyarország érdekének szempontjából egészen komolyak. Vajon nem volt-e mindez stratégiai hiba – a vélemények e téren megoszlanak. Orbánt – mint általában – elítélték és kritizálták. Még arról az oldalról is, amely mindeddig védte vagy megpróbálta megmagyarázni a Fidesz vezetőjének politikáját. Az ellenfelek pedig újabb fegyvert kaptak a kezükbe. Csak azt felejtették el, különösen az európai kritikusok, hogy a németek, a franciák, az olaszok és a britek sokkal nagyobb üzleteket kötöttek és kötnek az oroszokkal, mint Orbán.

Igenis, miniszterelnök úr, avagy a Csatár magányossága
2015. Viktor fáradt. Az elképesztő 2010-es választási győzelem után négy évvel megismétli a hihetetlen eredményt. Még inkább meggyőződött arról, hogy a jó utat választotta. A gazdasági eredmények megerősítik ezt. Ennek ellenére Orbán fásult és kimerült a mindennapi küzdelmektől. Huszonöt éve foglalkozik a napi politikával, egyfolytában a párt élén állva. Felfelé vonzzák a nagy eszmék – Európa, a világ. És ami igazán mélyen foglalkoztatja: a futball. Az, ami ezek közé esik, egyre kevésbé érdekes. Ezért ezekkel a rátermett, hűséges emberek foglalkoznak. Azok, akik azt mondják neki: „Igenis, miniszterelnök úr!” Akik nem újabb problémákkal keresik meg. Akik nem tesznek fel neki nehéz kérdéseket. Akik nem vitatkoznak vele. Hatékony végrehajtókat akar, akik megoldják a problémákat, nem fordulnak szembe vele, és feltétel nélkül lojálisak.

Ilyen ember Lázár János. [ ] Feltétel nélkül odaadó, minden helyzetben kiáll a miniszterelnök mellett, és megtesz mindent, hogy annak óhajai teljesüljenek. Minden vezető ilyen munkatársról, a saját elképzeléseinek ilyen végrehajtójáról álmodik. Senki sem vonja kétségbe Lázár felkészültségét és szervezőtehetségét. És még valamit elért: lépésről lépésre növelte a hatalmát és a befolyását. A Fidesz történetében még senki nem rendelkezett – magán Viktoron és a pártkasszáért felelős barátján, Simicska Lajoson kívül – ekkora hatalommal. Üzleti kapcsolatokat épít, elhelyezi a saját embereit, és felállítja a saját ütőképes harci egységét a Fidesz óriási hadseregén belül. Mindez jól jött az újraszabályozott dohányárusítás bevezetése során, amely történet jól példázza Lázár működését. [ ] A második személy, aki erős pozíciót szerzett, az új külügyi és külgazdasági miniszter, Szijjártó Péter. Fiatal, harminc-egynéhány éves férfi, különösebb külügyi tapasztalatok nélkül, ám hasonlóan Lázárhoz kivételesen ügyes és eltökélt, aki forradalmat vitt végbe a magyar külpolitikában. A korábbi minisztert, a világszerte tisztelt, ámbár Orbán stábjában túl állhatatosnak elkönyvelt Martonyi Jánost eltávolították. A minisztérium karaktere megváltozott. [ ] Szijjártó bevezette a szabályt: a külpolitikának az érdekeken és nem az értékeken kell alapulnia. Ezzel a szöveggel nyerte meg a miniszterelnököt. És nagyon hatékonyan érvényesíti is ezt az elvet. A felzselézett hajú, dinamikus harmincas utazik mindenfelé a világban, gyakran keleti és egzotikus országokban, és egy év lefolyása alatt lecserélt tizenvalahány nagykövetet. Mindeközben eurómilliókat érő hatalmas ház birtokosa is lett, ami nem éppen mindennapos a magyarországi feltételek mellett. [ ] Viktor elképzeléseinek harmadik végrehajtója Rogán Antal – a Fidesz új generációjának másik képviselője. A negyedik Habony Árpád, a titokzatos, nem nyilatkozó PR-tanácsadó, egykori restaurátor, aki időközben rendkívül vagyonos emberré vált. Extravagáns ruhákat hord, a legdrágább márkájú táskákat és kiegészítőket. Az Orbán új környezetébe tartozók házait, lakásait, luxusóráit és autóit érintő történetek gyakran szolgáltatnak témát az ellenzéki portálok és újságok számára. Szintén számos beszélgetés témáját adja a Fidesz működésében csalódottak növekvő serege, különös tekintettel a „régi csapatra”. A vagyonnal való hivalkodó és elég gőgös kérkedés szemet szúrt számos párttagnak és választónak is.

További tartalmas és izgalmas olvasnivalók a Magyar Nemzet szombati Magazinjában, amely vasárnap estig megvásárolható az újságárusoknál.