Janke: Nem kell dramatizálni az ellentéteket

Nagy a politikai feszültség Lengyelországban, de a kormánypártnak most is jelentős a támogatottsága.

– Miért érdekelte a Harcoló Szolidaritás?
– Szerettem volna tiszteletet adni azoknak az embereknek, akik az én szabadságomért is harcoltak. Itt volt az ideje, mert erről a történetről huszonöt éve nem beszéltek Lengyelországban. Elsősorban azért, mert a Harcoló Szolidaritás nem fogadta el a kerekasztalt. Nem kívántak tárgyalni a kommunistákkal. Azt mondták, a rendszer úgyis meg fog bukni, és nem érdemes azért tárgyalni, hogy részsikereket érjünk el, hanem a teljes sikerre kell törekedni.

– Utólag igazat ad nekik?
– Nem tudom. Annak idején biztosan nem értettem velük egyet. 1989-ben nagyon fellelkesített, hogy megalakult a kerekasztal. A megegyezésnek volt jó és rossz oldala is. Ma már könnyű kritizálni, mert tudjuk, hogy végül az egész blokkban összeomlott a rendszer. De akkor még a Lengyelországot körülvevő országokban mindenhol működött. Senki nem tudhatta, hogy a kommunisták nem kezdenek-e el lőni.

– Most is folyik harc Lengyelországban, csak más értelemben. Gondolta volna, hogy a rendszerváltás után huszonöt évvel ennyire kiélesedhet az ellentét politikai bal- és jobboldal között?
– Ezt az összehasonlítást azért elutasítanám. Akkor Lengyelország romokban állt, emberek az életüket kockáztatták, és börtönben ültek a szabadságért. Most pedig két politikai oldal vitájáról van szó. Ez minden demokráciában jelen lévő, normális politikai konfliktus. Igaz, sokkal inkább áthatják az érzelmek, és valószínűleg mélyebb is az ellentét, mint általában a demokratikus világban. A feszültség nem jó egyik politikai oldalnak sem, de dramatizálni sem kell. Korábban is megvoltak ezek az ellentétek. Az elmúlt huszonöt év arról szólt, hogy folyamatosan születőben van a lengyel állam, és át kell esnie bizonyos gyermekbetegségeken. De most, huszonöt év után először előállt az a sokkoló helyzet, hogy egy párthoz került minden hatalom. Ez újdonság.

– Sok fiatal választotta a jelenlegi kormánypártot. Miért?
– Mert változásokat ígért. Nyolc éven keresztül ugyanazok voltak hatalmon, és nem valósultak meg az általuk beígért gazdasági reformok. Azt hiszem, a fiatalok esetében elsősorban az volt a fő motiváció, hogy úgy érezték, megtorpant Lengyelország fejlődése.

– Sok frontot nyit egyszerre a lengyel kormány. Megosztja a társadalmat a közmédia lefejezése, az alkotmánybírák leváltása, de az is, hogy a konzervatív kormány első hónapjaiban hirtelen felmerült egy radikális abortuszszabályozási terv.
– Ha egyenként vesszük ezeket a kérdéseket, kiderül, hogy mindegyik bonyolultabb, mint amilyennek tűnik. Az abortuszkérdést egy szervezet (kormányközeli szervezet – a szerk.) vetette fel, de a kormánypárt nem állt mögé. Az alkotmánybírósággal kapcsolatos ügy sem a PiS-től indult ki, hanem az elődjétől. A PiS csak reagált rá, bár túl erősen. Ebben a kérdésben ideje lenne visszavonulniuk. Valóban megváltoztatták a közmédia vezetőségét, de a PO (Polgári Platform, a jobbközép liberális párt) is ugyanezt csinálta. Amikor ők csinálják, akkor minőségi változásnak nevezik, amikor a PiS, akkor borzalomnak. A PO-nak egyébként a migrációról is ugyanaz volt az álláspontja, mint a PiS-é.

– Ezekkel az intézkedésekkel kapcsolatban gyakran emlegetik, hogy Lengyelország a magyar utat követi. Ön is így látja?
– Vannak hasonlóságok. Az biztosan, hogy Lengyelországnak is sokkal önállóbbnak kell lennie, és határozottabban kell megfogalmaznunk a nemzeti érdekeinket. A médiát illetőleg csak a közmédia esetében vannak hasonlóságok. A magyar közmédia ma Orbán Viktor csatornája, de ez tulajdonképpen pontosan így volt Gyurcsány Ferenc idején is. Ez a helyzet a lengyel közmédiával is. Közép-Európában a pártok a közmédiát saját propagandacéljaikra használják, ami nem jó. Viszont Lengyelországban sok független médium van, amelyek kritikusak a rendszerrel szemben. Olyan helyzet például nem állhat elő, amit Magyarországról hallottam, hogy az állam hitelt nyújt egy kormányközeli médiumnak.

– Ha mindig így volt, akkor miért vált ki ez helyzet most akkora felháborodást Lengyelországban?
– Értem, hogy az európai intézmények miért aggódnak, de azt nem, hogy miért nem aggódtak akkor, amikor például a PO idején minden újságírót eltávolítottak ezekből a médiumokból, aki más véleményen volt. Ez megmutatja az európai elit furcsa hozzáállását. Engem mint az európai projekt hívét és az unió mellett elkötelezett embert ez mélyen nyugtalanít. Súlyos fenyegetésekkel állunk szemben, mint Oroszország, a terror és a migrációs probléma. Közben azzal foglalkozik az unió, hogy milyen a lengyel közmédia.

– De a lengyel emberek mégis az utcán vannak, tüntetnek.
– A kormánypártnak a felmérések szerint most is kétszeres a támogatottsága. Nehéz arról beszélni, hogy „a lengyelek” tüntetnének. Egy részük tüntet, ami valóban új jelenség. A PO ellen is számos tüntetés volt, néha nagyobbak a jelenleginél. De a liberális része a társadalomnak korábban nem tüntetett. Egy részük nyilván haszonélvezője volt a korábbi rendszernek, ami most véget ért. Más részük nem szereti Jaroslaw Kaczynski retorikáját, ami megosztja a lengyel közéletet. Ezeknek a tüntetéseknek a szervezői nagy befolyással bírnak a kereskedelmi médiában, és mozgósítják a tüntetőket. Valószínűleg a félelem is mozgatja őket, de ez irracionális. Azt hallják mindenhonnan, hogy Lengyelországban szörnyű dolgok történnek. Mindkét oldal részt vesz ebben a feszültségkeltésben, mert az ellenzék is egyre sarkosabban fogalmaz, és Kaczynski is ezt a nyelvet használja, teljesen szükségtelenül. Remélem, hogy kilábalunk ebből.

– Tudhatta a lengyel kormány előre, hogy ezek a döntések nagy feszültségeket keltenek majd. Megéri?
– Politikusok, változást akarnak elérni. A PiS kommunikációja természetesen borzalmas, ebben tényleg a magyar utat követik. Nem értem, hogy lehet ezt ennyire rosszul csinálni.

– Milyen közös érdekeink vannak Közép-Európában? Az együttműködés kapcsán szinte csak a migrációról hallani, viszont jelenleg nincsenek migránsok sem Magyarországon, sem Lengyelországban.
– Közös bennünk, hogy energetikai szempontból függünk más államoktól. Ebben a kérdésben most eltér a véleményünk, de ha közös piacot dolgoznánk ki, képesek lennénk Oroszországtól függetlenné válni. A gazdasági fejlődésünk menete is hasonló. A kilencvenes évek elején nem volt saját tőkénk, ezért nyugati tőkét kellett bevonnunk. Ez hozzájárult a fejlődésünkhöz, de most már úgy tűnik, blokkol minket. Az unióról is hasonlóak az elképzeléseink, mindannyian a nyomás csökkentése mellett és a centralizáció ellen vagyunk. Együtt fel tudnánk venni a versenyt a nagy játékosokkal.

– Lengyelország már a mérete okán is mindig inkább a „nagy játékosok” közé törekedett ahelyett, hogy szövetséget alkotna a periférián. Ez nem ellentmondás?
– A legnagyobb veszély lenne, ha létrehoznánk egy csoportot a periférián. Komoly feladat, hogy ne marginalizáljuk magunkat az unióban. Miközben erős Közép-Európát akarunk, az egész unióra kell befolyással lennünk. Lengyelországnak az a célja, hogy tíz-tizenöt éven belül a három-négy legnagyobb erő között szerepeljen. De ahhoz, hogy ez megvalósuljon, kell az együttműködés a régiós partnerekkel. Biztonsági szempontból is fontos ez, a kisebb országokra keletről nehezedő nyomás miatt, ami rendkívüli veszélyt jelent.

– Legutóbb tudtommal nem fogadta a magyar miniszterelnök. Most próbálkozott nála?
– Nem ez volt a magyarországi látogatásom célja. De tavaly nyáron Erdélyben röviden találkoztunk.

– Miről beszélgettek?
– A magyar–lengyel kapcsolatokról. Két választás között voltunk, és őt érdekelte, hogy milyen a hangulat Lengyelországban.