Sem Gyurcsány Ferencet, sem Orbán Viktort nem kívánja az MDF hatalomra segíteni. Csakhogy az MDF a számára legoptimistább forgatókönyv szerint sem nyeri meg a következő választást, a koalíció és a Fidesz pedig sehogy sem akar megszabadulni az első emberétől. Az MDF hosszabb távon is ellenzéki szerepre készül?
– Ez a kétpárti, hatalmi logika forgatókönyve. Az MDF egy normálisabb Magyarországért küzd, és a középosztályt képviseli. Ellenzékből is, ha kell. A 2006-os választásokat egy becstelen és cinikus kampány előzte meg. Ilyenre a rendszerváltás óta nem volt példa. Ez az oka annak, hogy sem Orbán Viktort, sem Gyurcsány Ferencet nem kívánjuk hatalomra segíteni. Az a mézesmadzagkampány, amelyet ez a két politikus folytatott, miközben mindenki látta, hogy a költségvetés milyen helyzetben van, az MDF számára elfogadhatatlan volt. Az elmúlt bő egy év alatt semmi olyan nem történt, ami megváltoztatta volna az álláspontunkat, ami a hatalomban tartásra is igaz. Három év van a következő választásig. Nem tudni, akkor hol lesz Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor. Nem irreális cél az MDF számára a
10-15 százalékos választási eredmény. Abban bízom természetesen, hogy 2010-ben az MDF dönti el a választást, a mérleg nyelve lesz, amelyet a kormányalakításkor nem lehet megkerülni. Legfeljebb egyetlen módon: a nagykoalícióval.
– Azok közé tartozna, akik szerint a magyar közélet problémái egy csapásra megoldódnának Gyurcsány Ferenc és Orbán Viktor távozásával?
– A két politikus visszavonulása nyilvánvalóan nem oldaná meg az ország minden gondját-baját, de nagyban segítené az elmozdulást a lövészárok-politikából. Erre azonban ma nincs reális esély.
– Ön szerint egyenlő mértékben felelős a két nagy politikai erő a kialakult helyzetért?
– A mindenkor hatalomban lévőknek nagyobb a felelősségük, ezért 70:30 arányban határoznám meg az MSZP és a Fidesz felelősségét. A Fidesz felelőssége, hogy nem mutat alternatívát a gazdasághoz nem értő kormánypolitikával szemben.
– Az év elején 13 pontból álló javaslattal álltak elő a középosztály helyzetének segítésére, erről Gyurcsány Ferenccel is tárgyaltak. Értek el ezekben az ügyekben bármilyen kézzelfogható eredményt azóta?
– Az MDF számára Gyurcsány Ferenc második őszödi beszéde az volt, amikor hét és fél pont támogatását megígérte a tizenháromból, de nem teljesítette. Az MDF-nek van programja, amelynek középpontjában a kezdetektől a középosztály, a polgárság áll. Gyurcsány Ferenc sem kerülhette meg a tárgyalásokat erről. Ő azonban a programunkkal szemben folyamatosan a szegények segítéséről és a nagyon gazdagok helyzetbe hozásáról beszél. Mi 1998-ban a Fidesszel is azért kötöttünk koalíciós megállapodást, mert az a polgári Magyarország építését szolgálta. Más kérdés, hogy ezt a polgári Magyarországot nem mindenki szolgálta akkor sem a kormányoldalról. Most sem lehet hagyni, hogy egy nagy paplannal betakarják az adófizetőket megkárosító ügyleteket. Számunkra óriási eredmény például, hogy a nagy pártok fővárosi parkolási botrányára fel tudtuk hívni a nyilvánosság figyelmét. Szégyen ugyanakkor az, ami ezek után a magyar Országgyűlésben történt. Mind az öt pártból aláírták a Centrum-ügyben a vizsgálóbizottság felállításáról szóló javaslatunkat, majd sunyi módon az alkotmányügyi bizottságban parkolópályára helyezték az ügyet. A két nagy párt fél perc alatt döntött arról, hogy a kérdésben inkább az Alkotmánybírósághoz fordulnak, amivel évekre jegelték a vizsgálatot.
– A két nagy párt alkuját sejteti, ám éppen az MDF az a párt, amely több önkormányzatban, a leglátványosabban a fővárosban rendszeresen segítő kezet nyújt a balliberális oldalnak. Miért?
– A BKV új vezérigazgatójának megválasztásakor az MSZP és a Fidesz együtt szavazott, mégsem óbégatott senki, hogy itt a nagykoalíció. Vagy vegyünk egy másik példát; a fideszes vezetésű Hódmezővásárhely képviselő-testülete a szocialista képviselők támogatásával szavazta meg a gázáremeléssel kapcsolatos kormányrendelet visszavonását. Tudják, hány önkormányzatot irányít együtt a Fidesz és az MSZP? Az élet természetes része, hogy vannak döntések, amelyekben együtt járnak el. Az MDF elfogadja a számára támogatható programelemeket, bárkitől is érkezzen a javaslat, s ha tud, mindenképpen hozzájárul egy település működőképességének biztosításához. Fideszes partnereink egyébként jóval több helyen vannak, mint szocialisták. Nincs ugyanis szocialista útfelújítás és fideszes szennyvízelvezető.
– Mégis felvetődik a kérdés: elvekről vagy posztokról van szó ilyen esetekben? Tény, hogy a Fővárosi Közgyűlésben a Fidesz és a KDNP rovására aránytalanul nagy számban töltötték fel MDF-esekkel a bizottsági helyeket, miközben az ingatag többségű baloldali koalíció kényes esetekben sokszor az MDF szavazataival biztosítja a többséget.
– Ez nem jó logika. Nézzék meg a parlamentet, az ellenzéknek ott is vannak bizottsági elnöki helyei. Kialakult ennek a gyakorlata, senki sem feltételezi, hogy ezzel bárkinek is megvásárolja a szavazatát Szili Katalin vagy Gyurcsány Ferenc. 2006-ban egyébként az MDF nem írta alá a parlamenti tisztségekről, bizottsági helyekről szóló, az MSZP és a Fidesz alkuját tükröző megállapodást. Ami az egyik oldalon természetes, azt miért kell a másik oldalon kipellengérezni?
– Talán azért, mert sokaknak eszébe jut, mondjuk, a fővárosi esetek kapcsán Gémesi Györgynek, az MDF volt kampányfőnökének a nyilatkozata, aki nem kevesebbet állított, mint hogy a párt kampányának finanszírozásához mások mellett Leisztinger Tamás MSZP közeli milliárdosnak is köze volt. Ez sem jó logika?
– Gémesi György politikai ellenfelem volt, akinek az volt a célja, hogy az MDF-et bevigye a Fideszbe. Ha kell, akkor ilyen vádakkal. Nem érdemes ezzel sokat törődni.
– Mégis az önök volt kampányfőnöke mondta ezt. Miért nem perelték be?
– A mi útjaink elváltak, mégpedig végérvényesen.
– Jogerős bírósági ítélet mondta ki, hogy törvénysértő módon zárták ki az önök politikájának ellenzőit az MDF-frakcióból.
– Az ítélet ellen felülvizsgálati kérelmet nyújtunk be a Legfelsőbb Bírósághoz. Herényi Károly frakcióvezető azokat a képviselőket zárta ki, akiknek egyetlen céljuk volt: az MDF-et a Fidesz részévé tenni. Mindennél többet elárul az ügyről, hogy a kizárt politikusok, amint lehetett, beültek a Fideszbe. Számunkra elfogadhatatlan, hogy egy magát jobboldalinak, konzervatívnak nevező párt tőke- és magántulajdon-ellenes legyen, az állam gondoskodását hirdesse. Azokat a kampányban tapasztalt zsaroló hatalmi eszközöket is elutasítjuk, amelyek a cél szentesíti az eszközt elvével írhatók le.
– Kapitalizmusellenes lenne a Fidesz?
– Ez olyan politikai közhely, amelyet mindenki tud. Hadd mondjak egy idézetet Orbán Viktor évértékelő beszédéből: „a kapitalisták azok, akik eladják nekünk azt a kötelet is, amivel majd felakasztjuk őket”. Ez az idézet Lenintől származik. Aki erre hivatkozik, kiírja magát a polgári pártok európai közösségéből.
– Nem érzett iróniát a hivatkozásban?
– Nem, sőt. Ha az ilyen mondatokkal megengedők vagyunk, akkor soha nem lesz normális Magyarország.
– A mi kapitalizmusunkon nincs mit bírálni?
– Van, méghozzá azt, hogy túlságosan rátelepszik az állam és a politikusok. Hogy a 70:30 Magyarországát a saját adóforintjainkból kell finanszírozni. A magyar kapitalizmusban kevés a hazai kis- és középvállalkozó, vagy kevés középosztálybeli engedheti meg magának, hogy a nemzeti tőzsdén keresztül nemzeti, stratégiai vállalatokban tartsa megtakarításait. De erre nem az a válasz, hogy nekimegyünk a tőzsdének vagy éppen a teljes kapitalista rendszernek. A válasz az, hogy támogatjuk a politikamentesítését, ahogy csak lehet.
– Magántulajdon-ellenes is lenne az a Fidesz, amellyel együtt kormányoztak négy évig?
– Ez a Fidesz nem az a Fidesz. És persze az akkori Orbán Viktor sem az, akit most hallgathatunk. A Fidesz például érthetetlen módon „neoliberalizmusról” és „vadkapitalizmusról” beszél akkor, amikor 50 százalék körüli az állami újraelosztás. 50 százalék, amit a politika elvesz az emberektől, majd nem működő intézmények fenntartására költi.
– A mi kapitalizmusunk igazi hungarikum, hiszen már a stratégiai állami vagyon jelentős része is külföldi kézben van. Most mintha a Molról derült volna ki, hogy nem lett volna szabad az államnak kiszállnia a társaságból…
– A privatizáció megérne egy külön elemzést. Az MDF annak idején egyértelművé tette, hogy mi a privatizálandó vagyon és mi nem. Ehhez képest minden kormány levágott egy-egy szeletet ebből. Én az olyan privatizációnak vagyok a híve, amely a középosztályt helyzetbe hozza. Az OTP-től kezdve egy sor jó privatizációt fel tudnék sorolni, ahol a magyar kisbefektetők jól jártak, és jól járt az intézmény is. Lehet jól is tőzsdére vinni magyar vállalatokat. Olyan magánosítás kell, aminek nem csak a költségvetési lyukak betömése a célja.
– Mintha a Fideszt hallanánk…
– Nem, mert a Fidesz a nemet mondás pártja. Például a kórház-privatizációnál ők is tudják pontosan, hogy a szolgáltatásokat nem lehet kihagyni a magánosításból. Nem a teljes sorompót kell lehúzni, mert ez a populizmus maga. Ha az a cél, hogy a kórházi épületeket ne lehessen eladni, akkor egy kétharmados törvényre kell javaslatot tenni a parlamentben. Ezt a megoldást választotta az MDF-kormány például a várak, kastélyok esetében. Az ötvenes évekbe vezet vissza, ha a takarítás, a főzés vagy a gépbeszerzés területéről is kizárjuk a magántőkét.
– Szerintünk a kórház-privatizáció elutasítása még nem zárja ki a magántőkét az egészségügyből, de ezt a vitát még sokáig folytathatnánk. Elismerjük, ma kevéssé jelennek meg a nyilvánosság előtt cizellált álláspontok ezekben az ügyekben. A képviselők kizárására visszatérve: az ön egyetértésével döntött Herényi Károly?
– Ő jelentette be az Országgyűlésnek, ez nem az MDF elnökével egyeztetett álláspont volt.
– Akkor nyilván meg is lepődött Herényi Károly felszólalásakor.
– Igen, elég erőteljesen. Fordulópont volt, talán fél óra múlva ők zártak volna ki minket.
– De ön mondta, hogy a cél nem szentesítheti az eszközt. Egy politikai vitát el lehet rendezni jogszerűtlen eszközökkel?
– Sokat köszönhetünk Salamon Lászlónak és Áder Jánosnak ebben a kizárásos ügyben, hiszen az ő javaslatukra született az 1998 és 2002 közötti ciklusban egy általános érvényű döntés az ügyrendi bizottságban, amellyel ők maguk írták le, hogy a frakcióvezető döntését nem vizsgálhatja felül az Országgyűlés elnöke. A házszabályi eszközt ők adták az Országgyűlés kezébe.
– Hogyan látja pártja mai helyzetét?
– A Magyar Demokrata Fórum ma a harmadik erő, minden kimutatásban megelőztük az SZDSZ-t. 400 ezer feletti azoknak a száma, akik folyamatosan az MDF-támogatói, és közel ugyanennyi ember vallja ma a fórumot a második kedvenc pártjának. Ebből a rétegből tudunk tovább erősödni. A támogatottság növekedése mögött az áll, ami a 2006-os eredményeink mögött: sokaknak elegük van az erőszakos, az országot kettészakító politizálásból, és keresik a következetes, normális politikát.
– Mégis hihetetlen mértékben erősödik a Fidesz is, a legutóbbi felmérések szerint egyedül is bőven többséget szerezne.
– Ötvenszázalékos szavazói hajlandóság mellett. 2004-ben ugyanezek voltak az adatok. Ismétlem, egyre több embernek van elege a két nagy párt háborújából. Sokaknak elfogadhatatlan az a politika, ami az őszödi beszédben foglaltatik. A mások oldal viszont elutasítja, hogy erre a válasz az, borítsuk fel az alkotmányos berendezkedésünk jó néhány pillérét, és az utca majd kikényszeríti a változást.
– Ön szerint Orbán Viktor és a Fidesz átlépte az alkotmányos politizálás határvonalát?
– Egy konzervatív politikus nem adja a nevét kordonbontáshoz, ahhoz, hogy hatósági intézkedés ellen fellépjen. Nincs önbíráskodás egy demokráciában, mert ez néhány évvel később nagyon súlyos következményekkel járhat. Ugyanígy felelőtlen, ha egy önkormányzati választásról azt hiteti el az emberekkel valaki, ez a harmadik forduló a tavaszi választás után.
– Nyugat-Európában az elit nem bélyegzi meg az utcai politizálást. Sőt mindenhol láthatunk sztrájkokat, tömegdemonstrációkat, akár az ellenzék vezetésével is…
– Szét kell választani azt a civil akciót, ami az utcai politizálást lehetővé teszi attól a parlamenti politizálástól, amire a képviselők felesküdtek. Tiszteletben tartom azokat a törvényeket, amelyek a sztrájkot, a gyülekezési és a szólásszabadságot erősítik – ezek nyilvánvalóan a közvetlen demokráciának az eszközei. Mi, képviselők 1990-ben közvetett demokráciát akartunk, hogy a bajainkat a parlamentben oldjuk meg. Szerintem gyávaság, ha a civil lakosságot az utcán paravánként használja fel a politika.
– Ön, hasonlóan a koalícióhoz, nem beszél az okokról. Az emberek nem jókedvükben mentek a Parlament elé, hanem mert a miniszterelnök lebukott. Nyilvánosságra került beszédében elismerte, hogy milyen eszközökkel tudták megtartani a hatalmat. Ennek az árát, a Gyurcsány-csomagot most mindenki fizetheti. Erről konzervatív politikusként mi a véleménye?
– Lesújtó volt ez a beszéd és a politikai szándék, ami mögötte meghúzódott. Nem véletlenül nyilatkozta azt az MDF, hogy egy ilyen beszéd után az első dolog, hogy a miniszterelnök távozik a közéletből. Nem ment el. Október 6-án megerősítette őt az Országgyűlés 206 képviselője. Ilyenkor az a nagy kérdés, hogy tudomásul veszem-e azt, hogy a demokráciának vannak írott és íratlan szabályai, vagy elindulok az anarchia útján. Magánemberként megengedhetem a falumban, hogy soha többé nem állok azzal szóba, aki nekem rosszat tett. Közéleti szereplőként viszont nem. Az ország megoldandó problémái fontosabbak, mint a sértettség.
– Mennyire ismerik azokat, akik önökre szavaznának? Sok elemző szerint például az MDF-et a kiábrándult szocialista szavazók egy része választja…
– Az MDF szavazói az MDF szavazói, ezt nem lehet máshogy megközelíteni. Inkább Fidesz-szimpátiával rendelkeznek másodlagosan, de Orbán Viktort például nem szeretik. Egyébként pedig olyan emberek támogatják a demokrata fórumot, akik a mostani politikánkkal, a Normális Magyarország programjával egyetértenek.
– Mi a véleménye az előre hozott választásról?
– El kell olvasni az alkotmányt, erre szinte semmi esély. Egy ellenzéki párt persze mindig készen áll a megméretésre. Nem kérdés, hogy az MDF ismét bekerülne a parlamentbe. De törvénytisztelő pártként minden olyan megoldást elutasítunk, ami kormányon bumerángként ütne vissza ránk.
– Bár zavarkeltő akciók még vannak, valószínűleg kiírják a Fidesz és a KDNP kezdeményezte népszavazást, amelyről kiderült, összhangban van az alkotmánnyal. Mi az MDF álláspontja a referendumról?
– Mi, magyar demokraták elítéljük, hogy bárki, de különösen egy párt, nyíltan hatalmi célokra használja fel a népszavazás intézményét. Populista politikai akciónak tartjuk, amelyre akkor adunk választ, amikor komolyan kérdés lesz, hiszen mára már meg kell küzdenie például egy nyelvészprofesszorral is. Sajnos sokan nem tanultak a kettős állampolgárságról szóló népszavazás tapasztalataiból.
– Videoüzenetben üdvözölte 75. születésnapján Horn Gyulát. Ön szerint járt volna kitüntetés is neki a köztársasági elnöktől?
– Egyetértek a köztársasági elnökkel, de egy születésnapi jókívánság neki is kijár. Horn Gyula a Magyar Köztársaság miniszterelnöke volt, 17 éve politikai ellenfelem, akinek érdeme, hogy négy évig rendelkezett kétharmados többséggel, de ezt komolyan nem érvényesítette az ellenzékével szemben. Ez nagy dolog volt. Ám amit ’56-ban tett, azt elítélem.
hitel
PM Orban: Owning a Home No Longer Just a Dream
