A volt orosz nagykövet: A Fideszből tíz éve még Amerika beszélt

Az Orbánnak egykor beszóló diplomata szerint ha az ellenzéknek nem tetszik a kormány, vele hadakozzon, és ne keverje bele Putyint. Interjú.

– Megértettük egymást? Sokak emlékezetében megragadt ez a még 2007 elején Orbán Viktornak címzett kijelentése. Miért érezte akkor, hogy nem hagyhatja szó nélkül Orbán Viktor felszólalását?
– Nézze, Orbán engem megszólított, amikor beszédében kiemelte, jó, hogy itt van az orosz nagykövet. Ezután nem volt más lehetőségem, mint valamiképpen reagálni. Két választásom maradt. Az egyik, hogy kivonulok a beszéde közben, de ezzel elvágom a kapcsolatokat, s nem tudok az ellenzék vezérével találkozni. A másik, hogy nyugodtabb keretek közé tereljem a vitát. Ezt tettem, s egy kicsit vicceltem.

– Ehhez képest elég nagy botrány kerekedett belőle.
– De utána nem volt harag, pedig a Fidesz akkor meglehetősen oroszellenes politikát vitt. Az én szememben ez nem magyar, hanem magyar nyelvre lefordított amerikai politika volt. Ezt persze akkor nem mondhattam ki, így a felszólalásomban is azt hangsúlyoztam, hogy ami az energiapolitikában zajlik, az nem ellenkezik a magyar érdekekkel. Ezzel nyitva hagytam az ajtót a kapcsolatok folytatására. S a Fidesz több politikusával ezután is beszéltem. Jelezték, hogy a Fidesz nem orosz-, hanem Gyurcsány-ellenes.  

– Nagyot fordult a világ. Azt mondta, hogy akkor Amerika beszélt Orbánból, míg most azt tartják sokan, hogy a miniszterelnök Putyin magyar hangja. Mivel magyarázza ezt a fordulatot?
– Tulajdonképpen nem is nagyon beszélhetünk fordulatról.

– Tényleg?
– Igen. Az ülés helye, a betöltött politikai szerep határozza meg a tudatot. Orbán pedig igazi politikus. Szidják jobbról is, meg balról is, de nem mondhatják, hogy nincs benne felelősségérzet. S kormányon más a felelősség, mint ellenzékben. Mikor a külügyminiszter Magyarország alapvető érdekének nevezi, hogy jó legyen a viszony Oroszország és a Nyugat között, akkor az ország érdekeiből kiinduló külpolitikai hagyományhoz igazodik. Ez az érdek a mozgástér növelése mellett azt diktálja, hogy Budapest ne váljon a nagyok játékszerévé. Ezt fontosnak tartották a hetvenes-nyolcvanas években is. De ugyanezt tartotta szem előtt Antall, majd Horn is. Pedig a kilencvenes években nem volt könnyű az orosz kapcsolatot építeni. Az első Orbán-kormány kilóg e sorból, de ez inkább a tapasztalatlansággal, az útkereséssel magyarázható. Ezután jött Medgyessy nyitása Moszkva felé, majd Gyurcsány. Ezt én is sikerként éltem meg, mert a rendszerváltás után akkor alakultak a legjobban a kétoldalú kapcsolatok.

– A mostaninál tényleg sikeresebbnek tartja a magyar–orosz kapcsolatokban a 2000-es évek középső harmadát?
– Ha politikai szempontból nézzük, akkor volt például a csúcstalálkozók mellett közös kormányülés. Felfelé íveltek a kulturális kapcsolatok. Élénk párbeszéd alakult ki a két ország értelmisége között. A gazdasági eredményekről már nem is beszélve, hiszen 2002 és 2008 között öt és félszeresére nőtt az Oroszországba irányuló magyar export, a külkereskedelmi forgalom is ekkor volt a legmagasabb. Ma ettől messze vagyunk.

– Ebben külső körülmények is komoly szerepet játszanak.
– Természetesen, de ez inkább az orosz export számai felől érthető, hiszen esnek a kőolajárak. A másik oldalt mindenekelőtt az orosz és a magyar gazdaság teljesítménye közötti különbség magyarázza. De közelítsünk másképp! Az orosz–magyar gazdasági kapcsolatok dinamikája az utóbbi években rosszabb, mint Oroszország és a V4 többi országa között.

– Rendben. Lehet, hogy abszolút számokban ez nem látszik, de a kétoldalú viszony, hogy úgy mondjam, különleges. Évente találkoznak a legfőbb vezetők, gyakoriak a miniszteri látogatások, Paks bővítése régen látott méretű beruházás. Egy ilyen hatalmas ernyő alatt tényleg a jelenleginél komolyabb tartalommal lehetne megtölteni a kapcsolatokat, de hova tegyük akkor, hogy Vlagyimir Putyin az idén már kétszer is járt Magyarországon?
– A találkozások a 2000-es években is elég gyakoriak voltak.

– Ennyire azért nem
– Jó, nem vitatkozom. Maradjunk annyiban, hogy ez a bizalmi kapcsolat hosszú idő alatt épült ki, s hogy kialakult, az nagyon jó. Ez ugyanis nemcsak orosz, de magyar nemzeti érdek is. A magyar kormány az Európai Unión és a NATO-n belül különleges szerepet próbál játszani, miután megérezte, hogy a választói erre vevők. S ehhez jön az orosz kapcsolat, amely pluszt ad azzal, hogy növeli a mozgásteret. Szó sincs persze semmiféle Orbán–Putyin–Erdogan tengelyről, még kevésbé valamiféle értékközösségről. Legfeljebb az érdekek egyeznek. Ez külpolitika, ahol, mint látjuk, sokszor az értékeket is az érdeke vezérlik. A liberális értékek is az érdekek szolgálatában állnak.

– Mikor azt mondom, nagyot fordult a világ a Duna mentén, akkor azt is értem ez alatt, hogy a 2007-ben még Oroszországgal pragmatikus kapcsolatokat építő Gyurcsány Ferenc ma Moszkva egyik leghangosabb hazai bírálója. Ennek a magyarázata is csupán az, hogy kormányzati helyett ellenzéki pozícióból nézi a világot?
– Pontosan. Gyurcsány azzal érvel, hogy Putyin megváltozott. Mit mondjak erre? Gyurcsány változott meg. Mert annak idején azért is találta meg a közös nyelvet Putyinnal, miután kijelentette, hogy a Vörös Hadsereg felszabadította Magyarországot. Putyin ugyanis erre azt mondhatta, hogy így könnyebb szívvel kérhet bocsánatot apáink, nagyapáink tetteiért. Ez érzelmileg megalapozta a kapcsolatokat. Erről persze Gyurcsány most nem beszél. Mert megint felülír mindent a belpolitika.

– S ha most lenne nagykövet, akkor ugyanúgy felállna és helyretenné Gyurcsány Ferencet is, mint egykor Orbán Viktort?
– Nézze, minden az adott helyzettől függ. Mindent figyelembe kell venni egy ilyen döntéskor. Akkor, Orbán egy nagy párt befolyásos politikusa volt, s nagy visszhangja volt annak, ha ő az európaival szembeállítva egy népet megbélyegezve különleges orosz észjárásról beszélt. Ez megzavarhatta a kétoldalú kapcsolatokat, így nem lehetett válasz nélkül hagyni. Ma Gyurcsány és az MSZP súlya azonban ennél jóval kisebb, így az Oroszországgal kapcsolatos diktátorozásuknak sincs olyan súlya.  

– Manapság gyakran hasonlítják Orbánt Putyinhoz. Milyen közös pontokat lehet találni a két politikus között?
– Hagyjuk a politikai alapú megközelítést! Én inkább egy lényeges különbségre hívnám fel a figyelmet. Magyarország ideokratikus állam, míg Oroszország nem. A magyar alkotmány preambulumában például jó néhány dolog nem tetszhet Oroszországnak, a kapcsolat ennek ellenére lehet bizalmi, mert az érdekek egyeznek. Az emlékezetpolitikával meg foglalkozzanak a történészek.

– Ha már az ellenzéki vádaknál tartunk, én sem gondolom, hogy Orbán oroszbarát lenne. Inkább az érdekei vezérlik.
– S ez így helyes. A külpolitikában nem az ideológiák, szimpátiák a fontosak, hanem az érdekek.

– De épül-e Putyin-rendszer Magyarországon is, mint azt Orbán ellenzéke állítja?
– Hát, ez nem támasztható alá. Ám, ha már elmegyünk filozofikus irányba, akkor emlékeztetnék egy híres magyar történészre, Niederhauser Emilre, aki azt mondta, hogy van Nyugat-Európa és Kelet-Európa. Ez utóbbi nyugati, déli és keleti részekre osztható, s a társadalmi fejlődésben vannak közös vonások. Ám, ha az ellenzéknek nem tetszik Orbán rendszere, akkor hadakozzon vele az országon belül, s ne keverje bele ebbe Putyint. Neki semmi köze nincs ugyanis Orbán felemelkedéséhez vagy a szocialisták lejtmenetéhez. Meg kellene érteni, hogy Oroszország mindig az adott helyzetre reagál, s azzal próbál együttműködni, aki kormányoz. Így volt ez Medgyessyvel, Gyurcsánnyal, Bajnaival, s most Orbánnal is.

– A magyar belpolitikai helyzet kicsit hasonlít most az amerikaira, ahol Oroszország a belső csatározások eszközévé vált.
– Igen. Amerikát már régóta zavarja Putyin Oroszországa. Mert az másképp látja a világot. De egy igazi liberálisnak éppen ünnepelnie kellene azt, hogy minél több elgondolás létezik. Egy igazi liberális üdvözölné az RT-t is, mert az megmutatja, hogy a nagyok – a fősodor média - hogyan hazudnak. Megint visszaérkeztünk oda, hogy az érdekek dominálnak, s az ideológia azt csak kiszolgálja.

– Sokszor felmerül manapság az is, hogy Oroszország megosztja Európát. Hogy látja, Moszkva szemében felértékeli Magyarországot Orbán különutassága Európában, avagy érdeke inkább az, hogy Magyarország stabilan a nyugati szövetségi rendszer maradjon?
– Erre Oroszország nincs hatással. Magyarország a NATO és az EU tagja. Ezen belül főként gazdasági értelemben erősen Németországhoz kötődik. Szó sincs tehát arról, hogy Oroszország trójai falova lenne. Ezt sokan propagálják, de mindenki tudja, hogy Moszkva, még ha akarná, akkor sem tudná Magyarországon keresztül megosztani az Európai Uniót. Emellett egyértelmű, hogy Oroszország számára az EU a fő partner.  Moszkva olyan Európában érdekelt, amely önálló szerepet játszik a világban. Ez most nincs így, hiszen a biztonságát Amerikai szavatolja. Önállóságától tehát Európát nem Oroszország fosztja meg, hanem önmaga adja fel.   

– Mikor a magyar–orosz viszonyról beszélünk, megkerülhetetlen, hogy Moszkva hagyományosan inkább a nagyokra figyel. Közben látja-e Budapestet vagy éppen Varsót? S ha igen, milyennek?
– A nagyok tényleg lekötik Moszkva figyelmét, de az emberek azért Közép-Európát is látják. Sok az emlék, sokan járnak ebbe a régióba. Az persze sem az embereket, de az orosz lapokat sem nagyon érdekli, hogy mi zajlik ott a belpolitikában.

– S hol van e régió helye az orosz külpolitikai gondolkodásban? 
– Hát a helyén. Van helye, de olyan túlzásokba például ne essünk, hogy híd lenne a Nyugat és a Kelet között. Erre ugyanis egyik oldalnak sincs szüksége. Ha a kérdéseket közvetlenül egymás közt megbeszélik. Ugyanakkor egy közepes országot is meg kell becsülni, mert szuverén hang a világban. Ha például Magyarország azt mondja, hogy az oroszellenes szankciók nem hoznak eredményt, mint azt látjuk, akkor azt csak meghallják az EU-ban.