Ukraine – Interview mit dem ukrainischen Wissenschaftler Andrij Schkrabyuk: „Historisch gesehen gab es die ukrainische Unabhängigkeit bereits zur Zeit der Kosaken, d.h. in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Verschiedene Elemente dieses ukrainischen Hetmanats funktionierten bis 1783. Darüber hinaus gab es in der Ukraine eine Kultur, die sich von der russischen Kultur unterschied und stärker von europäischen Bräuchen inspiriert war, z.B. vom Magdeburger Recht, mit Elementen der Gewaltenteilung.“
Andrij Schkrabyuk ist ein Akademiker aus Lviv, der sich auf griechisch-katholische und orthodoxe Liturgien sowie auf liturgische Musik spezialisiert hat.
Olivier Bault telefonierte mit ihm am Montagabend, dem 28. Februar, dem fünften Tag der russischen Offensive gegen die Ukraine.
Olivier Bault: Wie ist die Lage derzeit in Lemberg (Lwiw)?
Andrij Schkrabyuk: Sogar in meinem Haus beherbergen wir derzeit eine Familie aus Charkiw mit drei Kindern. Es gibt überall Flüchtlinge. Meine Frau und ich fragen uns selbst, ob wir unsere Kinder nicht nach Polen zu polnischen Freunden schicken sollen. Vor einem Moment ertönten die Luftschutzsirenen. So geht das die ganze Zeit. Allgemein gesprochen, wenn wir die Situation mit anderen Städten in der Ukraine vergleichen, ist sie natürlich besser, ruhiger, aber es gibt viele Spannungen. Es gibt ein Problem mit der Versorgung mit Lebensmitteln, da die Menschen alles gekauft haben, was sie kriegen konnten, und die Lieferungen behindert werden. Die Lage ist noch nicht katastrophal, aber es treten Probleme auf.
Olivier Bault: Gab es Explosionen oder sind das nur Luftschutzalarme?
Andrij Schkrabyuk: Es sind nur Alarme, aber wir erwischen auch Ablenkungsgruppen, Personen, die, obwohl es nur wenige sind, Zielsignale an Gebäuden anbringen, um den bevorstehenden Beschuss zu erleichtern. Die Gefahr von Bombardements ist da und wir wissen nicht, wie das enden wird.
Olivier Bault: Aber es gab noch keine Luftangriffe oder Raketenangriffe auf Lemberg, oder?
Andrij Schkrabyuk: In der Oblast (Regierungsbezirk) gab es solche Angriffe auf verschiedene militärische Einrichtungen. Auf die Stadt selbst noch nicht, nein, aber wir wissen nicht, was noch passieren wird.
Olivier Bault: Wie ist die Stimmung der Menschen, wenn sie sehen, was in Kiew, Charkiw und anderen Städten passiert, in denen gekämpft wird und ihre Landsleute sich gegen die russische Armee verteidigen müssen?
Andrij Schkrabyuk: Die Männer wollen kämpfen. Es gibt unter den Männern eine große Bereitschaft, sich zu wehren. Ich habe niemanden getroffen, der zögern würde, ob er kämpfen soll. Niemand hat Zweifel. All das führt zu Spannungen in der Bevölkerung und sogar zu einer Art Panik, die sich jedoch nicht in ungeordneten Handlungen äußert. Die Menschen sind einerseits verängstigt, bleiben aber andererseits standhaft. Viele Männer wollen sich an der Territorialverteidigung beteiligen. Bei der Territorialverteidigung geht es darum, Waffen und Munition an die Menschen zu verteilen, z.B. Kalaschnikows. Die Zahl der Freiwilligen übersteigt bereits den Bedarf. Die Stimmung ist gut für den Kampf gegen den Feind.
Olivier Bault: Was sind Ihrer Meinung nach bzw. nach Meinung der Ukrainer um Sie herum – in Ihrer Familie, unter Ihren Bekannten und Freunden, Ihren Bekannten am Arbeitsplatz – die wahren Gründe für diesen Krieg? Warum hat Wladimir Putin beschlossen, jetzt in die Ukraine einzumarschieren?
Andrij Schkrabyuk: Die Ukraine ist für Putin eine Quelle des Grolls. Er hat einen regelrechten Komplex in dieser Frage. Sein Denksystem stammt aus der Sowjetzeit und er betrachtet die Ukraine nicht als echtes Land. Er sagt ständig, dass es keine ukrainische Nation gebe. Er akzeptiert nicht den Gedanken, dass es eine solche Nation gibt, dass sie eine andere Mentalität, eine andere Kultur und andere staatliche und demokratische Traditionen hat. Er vergisst, dass unter seiner eigenen Herrschaft in der Ukraine bereits fünf Präsidenten gewählt wurden. Putin ist seit 22 Jahren an der Macht, während wir in der Ukraine bereits fünf Präsidenten und Regierungen aus verschiedenen politischen Lagern hatten. Die Machtverhältnisse haben sich geändert. Das versteht er nicht. Für ihn ist die Ukraine ein Teil Russlands und wurde künstlich von ihrem Mutterland abgetrennt. Er greift uns an, weil er die Ukraine zurückhaben will. Er will nun mit der Ukraine genauso verfahren wie mit Weißrussland nach den Protesten im August 2020, auch wenn in Weißrussland die Dinge anders gelaufen sind.
Olivier Bault: Für viele Westler, die wenig über die Ukraine oder auch Russland wissen, hat die Ukraine nie wirklich existiert. Tatsache ist, dass es eine unabhängige Ukraine erst seit dem Fall der UdSSR gibt. Abgesehen davon gab es zur Zeit der bolschewistischen Revolution kurzzeitig einen unabhängigen ukrainischen Staat. Aber dennoch gibt es eine ukrainische Identität. Woher kommt diese Identität?
Andrij Schkrabyuk: Historisch gesehen gab es die ukrainische Unabhängigkeit bereits zur Zeit der Kosaken, d.h. in der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Verschiedene Elemente dieses ukrainischen Hetmanats funktionierten bis 1783. Darüber hinaus gab es in der Ukraine eine andere Kultur, die stärker von europäischen Bräuchen inspiriert war, z.B. vom Magdeburger Recht mit Elementen der Gewaltenteilung. Die Ukraine hatte ein System, das dem der Ersten Polnischen Republik mit ihren gewählten Königen sehr ähnlich war. Die Ukraine war eine Art Modellkopie des polnischen politischen Systems. Und es ist allgemein bekannt, dass das russische Zarenreich und das damalige Polen zwei völlig verschiedene Welten waren. Es ist wichtig, diesen Unterschied zu erfassen.
Trotz der Ähnlichkeit in religiöser Hinsicht, da wir wie Russland immer dem östlichen Christentum anhingen, war die Ukraine politisch ein „Osten im Westen“. Es war nicht der Westen, aber es war auch nicht der Osten. Es gab etwas sehr Interessantes darin, eine Mischung aus Elementen der östlichen Religiosität und westlichen politischen Traditionen.
Das Argument, dass es nie einen ukrainischen Staat gegeben habe, ist erstens lächerlich und zweitens sehr gefährlich. Es ist lächerlich, weil ich kein europäisches Land kenne, das vor einigen Jahrzehnten oder vor einem Jahrhundert keine Grenzprobleme hatte und in dem es keine territorialen Konflikte gegeben hätte, z.B. in Frankreich darüber, wer das Elsass und Lothringen besitzen sollte. Das war so etwas wie unser heutiger Donbass. Um diese Regionen wurde gekämpft. Wenn die Ukraine aus russischer Sicht ein künstlicher Staat ist, warum sollte dann Österreich als separater Staat existieren? Schließlich ist es ein deutschsprachiges Land. Zu seiner Zeit wollte Hitler alle deutschsprachigen Gebiete vereinen. Putin wird von einer ähnlichen Idee angetrieben, aber er produziert solche Reden, ohne sich vielleicht bewusst zu sein, dass es sich um faschistische Reden handelt. Schließlich könnten auch die Franzosen sagen: „Und aus welchem Grund gibt es Belgien? Die Hälfte des Landes dort spricht Französisch, also ist es vielleicht gar keine eigene Nation? Vielleicht sollte zumindest der Süden Belgiens an Frankreich angegliedert werden?“
Eine solche Denkweise führt zu schrecklichen Dingen, sie führt zu Krieg. Deshalb beruht die europäische Kultur seit dem Zweiten Weltkrieg auf dem Prinzip eines Moratoriums für diese Art von Denken. Sie beruht auf der Vorstellung, dass wir diese Probleme auf andere Weise lösen und dass es ein Prinzip der Unverletzlichkeit von Grenzen gibt. Wir stellen weder das Abkommen von Jalta noch das Abkommen von Potsdam in Frage, denn Europa hat in der Vergangenheit bereits einen enormen Preis in Form von menschlichen und materiellen Verlusten gezahlt. Den Preis von zwei schrecklichen Kriegen. Der Erste und der Zweite Weltkrieg brachen aus, weil jemand sich einbildete, seine Mission sei es, die gesamte deutsche Nation zu vereinen, und vielleicht wollte noch jemand eine andere Nation vereinen. Aus Putins Sicht ist die Ukraine das, was Österreich für Hitler war.
Dennoch unterscheidet sich die Ukraine sehr von Russland und wir sprechen nicht die gleiche Sprache, da Ukrainisch völlig anders ist als Russisch. Das Ukrainische ist teilweise mit den westslawischen Sprachen verwandt, hat aber auch Verbindungen zu den südslawischen Sprachen. Es ist eine eigene, autonome Sprache. Sie unterscheidet sich stärker vom Russischen als beispielsweise das Niederländische vom Flämischen, und auch die Niederlande könnten Ostende oder Antwerpen für sich beanspruchen und sich fragen, warum diese Regionen nicht zu ihrem Land gehören. Eine solche Denkweise ist inakzeptabel. Das Problem ist, dass Putin genau diese Denkweise pflegt, die immer zu einem Krieg führt. Deshalb ist dieser Krieg ausgebrochen. Putin denkt in Begriffen, von denen sich Europa entschieden entfernt hat.
Olivier Bault: Wir haben über die Frage der ukrainischen Identität gesprochen. Könnten Sie sich bitte vorstellen, ein paar Worte über sich sagen und uns erzählen, was Sie tun?
Andrij Schkrabyuk: Ich beschäftige mich mit Dingen, die nichts mit Politik zu tun haben. Ich beschäftige mich vor allem mit Liturgie, das ist das, was im Zentrum meiner Interessen steht. Ich bin Doktorand in liturgischer Theologie und schreibe eine Dissertation über die armenische Liturgie. Ich bin ein Spezialist für liturgische Musik aus verschiedenen Traditionen: aus dem Westen und aus dem Osten. Ich stehe Marcel Pérès, dem berühmten französischen Musikologen und Gründer der Gruppe Organum, näher als irgendeinem Politiker. Ich arbeite auch mit der Orthodoxen Kirche der Ukraine zusammen, die Anfang 2019 von Konstantinopel gegründet und anerkannt wurde. Unter der Woche singe ich normalerweise in der Ukrainischen Katholischen Universität. Wir halten Chorproben ab und ich leite die Studentenpastoral. Sonntags bin ich in einer der Lemberger Gemeinden der Ukrainisch-Orthodoxen Kirche und leite dort ebenfalls den Chor. Für mich sind die griechisch-katholische Kirche und die orthodoxe Kirche Schwesterkirchen.
Olivier Bault: Welcher dieser Kirchen gehören Sie an?
Andrij Schkrabyuk: Ich gehöre zu Christus. Für mich ist die Zugehörigkeit zur Kirche als eine an bestimmte Regeln gebundene Gemeinschaft etwas zweitrangig, wenn ich das so sagen darf. Ich fühle mich als vollwertiges Mitglied der Griechisch-Katholischen Kirche und der Orthodoxen Kirche der Ukraine. Außerdem habe ich 20 Jahre lang den armenischen Chor der Armenisch-Apostolischen Kirche geleitet und fühle mich dort ebenfalls zu Hause. Und wenn ich bei den Dominikanerpatres singe, weil ich manchmal auch bei der Vorbereitung der Liturgie der traditionellen Messe im dominikanischen Ritus helfe, die die tridentinische Messe ist, bringe ich meine Sänger aus den Ostkirchen mit und wir singen gregorianische Gesänge in einer sehr traditionellen lateinischen Version. Für mich ist die Tradition wichtig. Im Osten gibt es etwas mehr Tradition als im Westen. Ich weiß, dass es in der westlichen Kirche derzeit liturgische Probleme gibt, aber das ist ein anderes Thema. Ich fühle mich als Mitglied der traditionalistischen griechisch-katholischen, römisch-katholischen und orthodoxen Gemeinschaft. Die traditionelle Kirche ist der Ort, an dem ich meinen Platz habe.
Olivier Bault: Ich verstehe, dass Sie an der Tradition und an Christus festhalten. Daher sind Sie in der politischen Sphäre wahrscheinlich ein Konservativer, im wahrsten Sinne des Wortes, oder?
Andrij Schkrabyuk: Ja, ziemlich. Ich tendiere zum Konservatismus, aber vielleicht nicht zu 100%.
Olivier Bault: Wenn dem so ist, befürchten Sie nicht, dass, wenn die Ukraine sich von Russland entfernen und der Europäischen Union beitreten möchte, die Dampfwalze der LGBT-Ideologie Ihr Land umwandeln wird? Polen ist mit diesem Problem konfrontiert. Brüssel übt Druck auf Polen aus, damit es aufhört, das traditionelle Familienmodell zu verteidigen. Wollen die Ukrainer, die wie Sie eher traditionelle Werte haben, wirklich dieser Europäischen Union beitreten?
