Franciaország sokak számára a modern demokratikus köztársaság eszményképe, ön pedig azt állítja, ez csupán túlhaladott mítosz. Nem lehet, hogy önöket túlságosan elkényeztette a történelem, ezért túl szenvedélyesen reagálnak a mostani válságjelenségekre, az olykor megnyilvánuló demokráciadeficitre?
– Kétségtelen, hogy Franciaország nagyszerű ország, különösen messziről szemlélve. Ha azt gondolja, túlságosan hozzá vagyunk szokva ahhoz, hogy jól mennek a dolgok, azt kell felelnem, ez tévedés. Azt az időszakot vagyunk kénytelenek átélni, mikor a nagy történelmi változások miatt, mint például az Európai Unió létrejötte, korábbi evidenciák foszlanak semmivé. De Franciaországban nem egyszerűen demokráciadeficit van. Franciaország alapjában véve nem demokratikus, hiszen arra a mítoszra épült, hogy megteremthető a centralizált állam, a jakobinus köztársasági eszme és az emberi jogok megbonthatatlan egysége, mégpedig kizárólag a francia típusú nemzetállam formájában. Ez az államfelfogás uralkodott már XIV. Lajos korában is, s ennek egyik szimbóluma volt a királyi kastély kertje, ahol mindent geometriai pontossággal rendeztek el; az egyformára nyírt bokrok és fák, a nyílegyenes utak a királyi palota központi helyét voltak hivatottak kiemelni. Ez a kultúra és a belőle sugárzó szellemiség nem kedvezhetett a polgárokat a közügyek gyakorlásába bevonni kívánó államigazgatási modell létrejöttének, amely a pluralizmus szabad fejlődésének is használt volna.
– Tehát nem oldotta meg a gondot a felvilágosodás és a forradalom?
– Minden társadalmi változást átívelt ez a merev, mechanisztikus gondolkodás; olyannyira, hogy ma a felvilágosult franciák nosztalgiával gondolnak a királyi udvar pompájára s az akkori társasági szokásokra. Többek között ebből adódik a jelenlegi válság, amely az elkerülhetetlen változás kínját-keservét is magában foglalja. Ezért Franciaország és egyúttal Európa érdeke, hogy nálunk is határozott politikai döntések szülessenek egy demokratikus államirányítás érdekében. Örvendetes, hogy ezt az új felismerést egyre több honfitársam vallja magáénak, főleg értelmiségiek, jobb- és baloldaliak egyaránt.
– Ez a felfogás eddig miért nem jelent meg a különféle politikai programokban?
– A franciák többsége továbbra is bízik abban, hogy korunkban megvalósítható a felvilágosodás időszakának elmélete, vagyis a gazdaság, a politika, a filozófiai gondolkodás, az államszervezés teljes egysége. Szerintük ez a koncepció az európai egységesülési folyamatok ellenére továbbra is érvényes, s azt a célt szolgálja, hogy országuk mindenáron homogén maradjon. A mozdulatlanságnak kedvez, hogy e törekvés a francia forradalom szellemiségének is tökéletesen megfelel. A felvilágosodás eszméit objektív, tudományos igazságoknak tekintik, amelyekről nem folyhat érdemi vita. Ám ahol csak egyetlen politikai-filozófiai elképzelésnek van létjogosultsága, ott nincs pluralizmus, márpedig a plurális gondolkodás a demokrácia alapja.
– Ez összefügg azzal is, hogy a népszavazáson elutasították az Európai Unió alkotmányát?
– A legtöbb francia azért szavazott az alkotmány ellen, mert önmagában nem tudja elrendezni a viszonyát Európához. A franciák meghasonlott állapotban vannak, s ha az ember nem érzi jól magát a bőrében, nagyon nehéz önmagáról megfeledkezve kapcsolatot keresnie másokkal.
– Nem lehet ebben némi érthető fenntartás az unióval szemben? A hollandok is elutasították az alkotmányt. Sokan közülük azt mondják, nem világos, milyen Európáról van szó: egy nemzetek fölötti központi bürokráciáról, amely mindent Brüsszelben dönt el, vagy pedig szabad, autonóm államok szövetségéről…
– Épp a franciák azok, akik számára elképzelhetetlen a szabad közösségek együttélése. A régi szuverenista áramlat, amely nem akarja elveszteni a korábbi nemzeti kiváltságokat, továbbra is kézi vezérelt államban gondolkozik, és irtózik attól, hogy feladja ennek kritériumait és eszközeit. Van egy antiliberális hullám is, amely szintén ellene szegül az Európai Uniónak, azt hangoztatva, hogy az megerősíti a gazdasági liberalizmus hadállásait Franciaországban.
– Ez nyilván így is van.
– Hála Európának, néhány monopólium valóban megszűnt; ilyen például a távközlés, valamint a légi személyszállítás monopóliuma. Olcsóbb lett így az utazás és a telefonálás is. S közben megjelent az országban „a lengyel vízvezeték-szerelő”; ez a köznyelvi kifejezés a Kelet-Európából érkezett munkavállalót jelöli, tulajdonképpen a konkurencia szinonimája. A gazdasági liberalizációt a lakosság legalább húsz százaléka elutasítja. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a francia dolgozók ötven százaléka köztisztviselő, tehát az állam a munkaadója; ez védettséget is jelent, de bizonyos kiszolgáltatottságot is, amely gátolja az egyéni autonómia kibontakozását. A védettség elkényelmesedést szül. Sokan féltik a bérből és fizetésből élők biztonságát is, mások pedig ellenzik az unió erősödésével együtt járó várható bürokratizálódást.
– Milyen légkörben zajlanak a viták?
– Az elit réteg az unió mellett kardoskodik, de francia módra, vagyis szidalmazza azokat, akik nemet mondanak rá. Mivel a mi társadalmunk nem pluralista, a valóban nagy kérdéseket nem lehet nyilvánosan és higgadtan megvitatni. A szavazás előtt elmentem egy baráti összejövetelre. Körülbelül harmincan gyűltünk össze egy lakásban beszélgetni a referendumról, s lezajlott egy érdekes kísérlet. Megegyeztünk, hogy betesszük egy urnába a szavazatunkat névtelenül, majd mindenki elmondja őszintén a véleményét, s a beszélgetés után újra szavazunk. Nos, a beszélgetés során mindössze négyen vallották be, hogy nemmel akarnak szavazni, csakhogy az első urnában nyolc ellenszavazat volt, a végén pedig már tizenöt. A házigazda kifakadt: hiszen barátok vagyunk, miért nem mondtátok meg az igazat? Mire azt felelték, akkor sértéseket kellett volna lenyelniük. Tehát nem merünk vitatkozni, mert lehülyéznek, ha nemmel szavazunk; de ha lehülyéznek, csak azért is nemmel szavazunk. Ez az egész társadalmunkra jellemző. Már a maastrichti megállapodás idején is ilyen volt a helyzet.
– Ön szerint a későbbiek folyamán milyen politikai erőviszonyok jellemezhetik az Európai Uniót?
– Létezik egy igen erős vágy arra, hogy visszatérjünk a „kemény mag” koncepcióhoz, tehát hogy a legerősebb alapítók, a franciák, a németek és a Benelux államok uralják az uniót. A franciák nagyot csalódtak a bővítésben. Azt gondolták ugyanis, hogy a volt KGST-országok engedelmes kis testvérek lesznek, ám rá kellett jönniük, hogy független szellemiségűek. De ez még csak a kezdet volt a csalódások sorában. Azoknak az országoknak, amelyeket a kommunizmus kifosztott és elszegényített, segítségre volna szükségük Európa részéről. Meg kellene osztani velük a vagyont, ám a franciák, ahogy más nyugat-európai népek is, nagyon anyagiasak. S ennél is fontosabb, hogy a délkelet-európai országok némileg spirituálisak maradtak, az istenhit a kultúra része, és ehhez kapcsolódnak bizonyos értékek. A francia nép, akár a cseh, nagyon szekuláris. Eleve nehezen osztják meg másokkal a pénzüket, de hogy olyanokkal osszák meg, akik folyton a pápáról meg Istenről beszélnek, annak a gondolata is elviselhetetlen számukra. A franciák úgy vélik, hogy azoknak az államoknak, amelyek megőrizték a vallást, még fejlődniük kell. A másik csalódás az volt, hogy Franciaország rájött: nem tud Európából központosított államegységet, egy nagy köztársaságot formálni. Sok francia szerint ha nem lehet megvalósítani a szociális Európát, az egész nem ér semmit. Ugyanakkor kialakult az unió intézményrendszere, egy erős gazdasági és politikai egység, amelyben viszont a lengyel munkások négyszer kevesebb fizetést kapnak, mint a franciák.
– Az önök országának kormánya és közvéleménye tiltakozott leghangosabban az ellen, hogy a keresztény gyökerekre való utalás bekerüljön az unió alkotmányába. Miért ez az elemi ellenkezés?
– A vallással szembeni ellenszenv nálunk nagyon régi keletű. Csehországban és Franciaországban voltak talán a legvéresebbek a vallásháborúk. A papság zsarnoksága is nehéz emléke a francia történelemnek. A klérus viselkedése dacot és harcias ellenszenvet váltott ki a népből. A francia forradalom egyszerre zajlott az egyházi és a királyi hatalom ellen annak ellenére, hogy a kórházak és a szeretetintézmények többségét az egyház alapította. Maga az intézményesített vallási hierarchia az, amit a franciák ellenszenvesnek tartanak.
– És a köztársaság merev hierarchiája nem zavarja őket?
– Egyedül ezt a hierarchiát tudják elfogadni. A franciák vallása a republikanizmus; két vallás pedig nem fér meg egy ember lelkében. A felvilágosult állami hatalom átvette a funkciókat, amelyeket korábban az egyház töltött be; innen ered az állam mitikus tisztelete Franciaországban. S amikor 1905-ben megszavazták az egyház és az állam szétválasztásáról szóló törvényt, ez tovább erősítette a militáns ateizmus hadállásait. Ma a sajtóban gyakorta olvasható keresztényellenes hangulatkeltés, miközben a misztikus szekták terjedőben vannak, ellenük viszont nem folyik sajtókampány, sőt rokonszenvvel írnak a tevékenységükről. Mindössze négy egyházi egyetem működik Franciaországban; magam is állami intézményben tanítok. Amikor tanszékem megállapodást kötött a Pázmány Péter Katolikus Egyetemmel, a szerződésből ki kellett hagynom a katolikus szót annak érdekében, hogy egyetemi vezetőm aláírja az együttműködési dokumentumot. Persze az is igaz, hogy a felső papság tirannizmusa, amely korábban jellemző volt a kereszténységre, úgyszintén rettenetes lenne. Némi malíciával elmondható, hogy egy kis elnyomás általában jót tesz az egyházaknak.
– Az ön köztársaság-kritikája kitér arra a vezetési modellre is, amelyben egy szűk elit határozza meg a közjó fogalmát. Ez a jelenség számunkra is ismerős, pedig nagyon különböző helyzetű országban élünk…
– Egy kis létszámú elitről van szó, amely a közérdek specialistájának tartja magát, viszont elveszítette közvetlen kapcsolatát a lakossággal. Ugyanakkor megváltozott a nép lelkiállapota és magatartása is; eddig természetesnek vette, hogy a „bölcsek” a magasból megmondják neki, mi a jó s mi a rossz, de ma már nem fogadja el fenntartás nélkül e kiválasztott társaság akaratát. Amíg a közéletben csak az hangzik el, amit a nép szívesen hallgat, nincs gond. De ha a közérdek azt kívánja, hogy a vezetők a szívesen hallgatott szólamok ellenkezőjét mondják, a vezető garnitúra félni kezd, hogy népszerűtlenné válik. Ebből származik a populizmus.
– A francia kultúra európaisága közhely. Miben áll mégis az európai és a francia identitás különbsége?
– Abból, hogy tisztázatlan a francia egyenlőségkultusznak és egy legalább olyan alapvető európai értéknek, a szolidaritásnak a viszonya. Az egyenlőséget, amely a forradalom egyik jelszava volt, a szocializmus is átvette; innen ered a szocializmus és a republikanizmus zavaros összefonódása. Azonban az egyenlőségre való törekvés csupán addig humánus, míg az a törvény előtti egyenlőséggel esélyt ad az egyéni képességek kibontakoztatására. Aki vasszigorral akar egyenlőséget teremteni, az egy despotikus társadalmat épít. Az eltorzult egyenlőségfelfogás nem a feltételek, hanem a helyzetek egyenlőségére törekszik: az egyenlőséget akarja mint eredményt, a hozzá vezető út megtétele nélkül. Ily módon viszont növeli az emberek közti irigységet. Ezzel szemben a szolidaritás iránti igény azt is kifejezi, hogy egyikünk sem elegendő önmagában, szükségünk van egymás segítségére. A nem képmutató szolidaritás gyakorlásához nélkülözhetetlen a megfelelő társadalmi légkör. Ez lenne a köztársaság igazi létformája, nem pedig az egyenlőség, amely a szocializmusnak lett elméleti alapjává. A kétfajta szemlélet közt hatalmas szakadék tátong. Az európai országok jelentős részében, viszonylagos vagy tényleges szegénységük ellenére is, a szolidaritás lelkülete erősebb, mint Franciaországban. Az Európai Unió előtti legnagyobb kihívás abban foglalható össze, hogy a következő időszakban melyik irányzat kerekedik felül: az, amely a központi újraelosztás erősítésében, az egyenlőségre való törekvés szellemében kívánja megoldani Európa problémáit, vagy a másik, amely a szolidaritást erősítené a legkisebb falu közösségétől kezdve egészen a legmagasabb szintű intézményekig.
– Vajon merre billen a mérleg?
– Ezt még nem lehet megállapítani.
origo.hu
Közel húsz törvényjavaslatot vitat meg hétfőn a parlament
